Ali Topuz ile Söyleşi’den Notlar

26 Eylül Perşembe akşamı Ali Topuz’u ağırlamıştık. Bizim için önemli bir konuşma oldu, bilmediğimiz birçok meseleyi anlama imkânı bulduk. Mezhep gerilimi ve Türkiye Alevileri sohbetin ana hatlarıydı. Ali Topuz, Alevilerin tekmiş gibi algılandığını, bunun yanlış olduğunu hatırlattı. Yavuz Selim’e ilişkin öfkenin ortak ve kurucu olduğunu söylerken, öte yandan tekke ve zaviyelerin kapatılmasının yıkıcı etki yarattığını anlattı. Cumhuriyetin ürettiği zulümleri AKP’nin bir ölçüde devam ettirdiğini ifade etti. Söyleşinin sonunda, emekçiler için durumun giderek kötüye gittiğini, AKP’nin sermaye yanlısı siyasetinin toplumsal barışa katkı yapmayacağını vurguladı ki yürekten katılıyoruz.

*     *     *

Ali Topuz:  İmparatorluklar ulus devlet yapısı içinde bildiğimiz türden ayrımcılıkları pek bilmezler. Fakat bu, ayrımcılıkların olmadığı anlamına gelmez. Bizim mirasçısı olduğumuz ama Ankara’daki hükümetin malıymış gibi düşünülen Osmanlı topraklarında da bu ayrımcıklıklar sayısız sebeple işlenir. Müslümanlar kendi içinde milliyetçi değil kavmî diyebileceğimiz ayrımlar kullanırlar. Bu, mahallenin birbirine çok yakın insanlar arasındaki ayrımcılıkta da başlar, kardeşler arasında başlayan dedikodu büyür gider. Dolayısıyla biz, ayrımcılık, ırkçılık gibi şeyleri konuştuğumuzda sadece aydınlanma, ulus-devlet ve Avrupa içinde kalırsak oradaki kötülük hakkında bir bilgiye sahip olabiliriz ama yaşadığımız yerde bagajlarda duran ayrımcılık stoklarını gözden kaçırmış oluruz.

Kapitalizm ve ulus-devletin kurulmasından kısa süre sonra 1800’lerde daha çok görebileceğimiz ve vahşi kapitalizmin tüm dünyaya emperyalizm olarak yayılan tekelcilik de beraberinde gelir, homojen toplum fikri oluşur. Bir tür şeytan icadıdır bu, bir tür fitnedir.  Fitnenin Arapça köklerinden bir tanesi madenleri topraklarından ayırmak için yapılan işlem demekmiş, buraya çok uyuuyor, saf altın elde etmek üzere saf altın toplum yapıyoruz ve bu saf topluma ulaşmak için öte beriyi kenara ayıracağız. Bu batıdan gelen kötülük biçimi milliyetçilik olarak kendini gösteriyor ve “soy” fikrini öne çıkarıyor.

Öncelikle soy icadı yapılıyor ki soykırımın bir önkoşuludur. İmparatorluklar için soykırım mantıksızdır. Tarihsel olarak sadece Asur zamanı görülür, Elanlıları yok etmişlerdir. Onun dışında biz Avrupa’nın yayılmasıyla birlikte soykırımı görürüz. En son 1940’larda Holokost’ta saf toplumu oluşturma mantığı görülür.

Bu mantığın sonuçlarından biri eğitimdir; bütün insanlık tarihi içerisinde zora dayalı işlerin sonuncusu. En eskileri zorla çalıştırma, kölelik,  zorla askerlik ve vergiydi. Bunlara zorunlu eğitim eklendi ki yine Avrupa burjuva ulus devletlerinin oturma süreciyle ilgilidir, Fransız ihtilalinden sonra oluşmuştur.

Bütün toplumun belirli bir dili ve grameri devlet elinden geçerek öğrenmesi, bir yığın zulme yol açmıştır. Buradaki kadrolar batıdaki o şemayı taşırken burdaki ayrımcıklara meczettiler, bir tür dna sarmalı gibi. Şu anda Türkiye Cumhuriyeti yapısı içinde böyle bir dna sarmalı vardır. Abdülhamitçi modernizm dediğimiz İslam’ı araçsallaştırarak batılı toplumlarla rekabet edebilmek üzere yeniden dizayna başladılar.

Cumhuriyet elitleri için Kürtler, kadın ve çocukların pozisyonunda bir pozisyondadır. Avrupa aydınlanmacılığının yarattığı o modernist bakış, zaten Foucault’nun çalışmalarında gösterdiği gibi, kadınların, çocukların, dışta olanların terbiyesine yönelik çok özel sistemler geliştirir. Onlar hep yetiştirilmesi gerekenlerdir. Biz bunu ilerde emperyalist faaliyetlerde görürüz. Afrika’da, Amerika’da bir takım insanlarla karşılaşır, bunlar insanlığın şu aşamasındadır, biz onları ilerleteceğiz, derler.

Bu, Cumhuriyet’in Kürtlere bakışını batıyla beraber örtüştürür. Onlar vahşi, yaban, dışta, hizaya gelemeyecek, medeniyete karışma ihtimali zayıf olanlardır. Bu terimlerin tamamı Dersim İsyanı’nın başladığı söylenen 1929-34 arası isyana yönelik görüşmelerin tutanaklarında vardır. Bunlar aslında Aleviliğin Tunceli’ye özgü özelliklerini kullanan, Aleviliğin de bozulmuş bir halidir, Şia’nın da bozulmuş bir halidir, Sünni mezheplerin de bozulmuş bir halidir, derler. Çünkü hiçbirine benzemez ki benzeyip benzemediğine de kendi medyasına ve meclise sunduğu bilgilerle karar verir. Gelişemezse, eğitimi de kabul etmiyorsa bastırırlar bombayı. En yakın dönemde bile Başbuğ ve Büyükanıt, Kuzey Irak’lı ilgili gelişmeler sorulduğunda  “biz modern toplumlardan ve siyasal örgütlenmelerden söz ediyoruz siz bize aşiretlerinden soruyorsunuz” demişlerdi.

Aşiret diye küçümsedikleri, Talabani Irak’ın Cumhurbaşkanı, Barzani Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin başındaki insan. Taktik sebeplerden ötürü söylenmiş sözlerde sınır kayarsa biz Tayyip Erdoğan’ın bile özür dileyebildiğini gördük.  Tek bayrak vesaire konuşulurken birden “tek din” deyiverdi. Eleştiriler geldi, Tayyip bey 2 gün geçmeden özür diledi. Fakat dil meselesinde nedense bu yapılmadı. Üstelik Paketler önceki statükonun uyguladığı bir taktikle yürüdü: Alırız sopayı, vururuz ateş ederiz, olmadı birkaç şey veririz, ona ikna olmadı mı bir daha sopa vururuz.

Biz 2002’den 2006’ya kadar iyi bir dönem geçirdik, bi yığın reform yapıldı. Fakat sonra daha önce Alparslan Türkeş’ten, Devlet Bahçeli’den, Deniz Baykal’dan, Bülent Ecevit’ten duyduğumuz şeyleri duymaya başladık: “Silahları bırakın her hakkı verelim.” Şimdi burada Ak Parti’nin savunduğu temel formlar itibariyle kabul edilemeyecek bir durum var. Çünkü hak varsa veriyoruz, biz gasp edilmiş hakların iadesi için gelmiş bir siyasal hareketiz diyor. Fakat daha öncekiler, önce şu silahı bırak diyordu.  O zaman, PKK’yle Kürtleri ayırıyoruz diyorlardı. Eğer ayırıyorsak Kürtlerin verilmemiş hakları varsa ki var, o silahı bıraksın veririz, bu söyleme birden düşmesini yeni Kemalizm diye tanımlayanlar var, bence tam öyle değil. İçerik ve sunum olarak Kemalist olduğunu kabul etmek mümkün değil. Fakat bu tarihsel şema içerisinden gelip Cumhuriyet döneminden beri var olan ve egemenlik alanında işe yarayan kurumların, yapıların düşünme ve hareket etme biçimlerinin bir tevarüsü söz konusu.

Soru: AKP’nin tavrına post-kemalist denilebilir mi?

Henüz ben bürokratik egemenliği aldığından bile emin değilim. “Post” diyebilmek için sonrasına geçmek gerekir. Neo-kemalist de diyemeyiz.  Şu an hareket var yeni bir yapı kurmak istiyor, ama yeni yapıyı kurarken eski binanın taşlarını kullanabilirsiniz,  başka çaresi yoktur ama tüm binanın yapılarını kullanmazsınız, o zaman yeni yapı olmaz.

Cumhuriyet’in gerilettiği kurumlar aynı zamanda Cumhuriyet ve ona miras bırakanların ürettiği kültürel bazlı yapılarda pozisyonları kapmak için verilen mücadele içinde tevarüs edilirler. Yavuz bunun en önemli örneklerinden biridir. Yani siz 1500’ler, 1600’ler, 1700’ler ve 1800’lerde, Yavuz lehine övücü şeyler söyleyen Osmanlı fazla bulamazsınız. Ama 18.yüzyılın ikinci yarısında görmeye başlarsınız. Çünkü yıkım başlıyor ve geriye doğru gidiliyordur.

Hiçbir Osmanlı padişahı hilafetle ilgili bir sıfat kullanmamıştır, Yavuz da böyle bir iddiada bulunmamış. Abdülhamit döneminde üretilen bir şeydir. Yavuz’un eleştirildiği şeylerden biri de son halife olarak bilinen kişiyi getirip eziyet etmesidir. Yedikule zindanlarında ölmüştür adamcağız. Yavuz, gazabı aklını ve yeteneklerini perdeleyen adamdır. Kendi döneminin tarihçilerinin tanımıdır. Tüm işine yarayan sadrazamlarını öldürür, öbür gün ağlayarak uyanır, değneği alıp geri kalan vezirlerine girişir, bana nasıl engel olmadınız diye. Biraz fiziki hastalıklardan da kaynaklanan başka sorunlar var. Tabii onun tarihsel kimliği değil imgesi önemli. Ak Parti’nin tabanı diyebileceğimiz kesimlerde, CHP’nin bir tür taşra hareketi gibi olan ülkücülerin prim bulduğunu görüyoruz. Ve bu İslam’ın kılıcına yönelik vurgu tuhaf. Tayyip bey Endülüs’ten bahsetti mesela. Avrupa’da bilim, felsefe, müzik varsa Endülüs’ün çok fazla payı vardır. Tayyip bey dünyayı titreten o Endülüs kılıçları diyor. O kılıçlar gitti, o kılıçlar orda tutunmalarına yetmedi. Ama oralar yerinde duruyor, elhamra vs.

Alevi deyince de sanki hepsi aynı olan bir adamdan bahsediyoruz. Asla öyle değil. Kayseri yöresindeki Alevilerin bir kısmını Sünnilerden ayırmanız mümkün değil. 5 vakit namazlıdır, orucu 30 gündür ama yine kendini ayırır. Eğer yeterli nüfusları varsa cami de yaparlar. Yoksa camiye gelmezler evde kılarlar namazı. Hiç cami diye bir şey duymamış olanları da var. Dağınık, geniş, farklılaşması çok olan bir gruptan bahsediyoruz. Ama Tayyip bey de konuşurken tekmiş gibi konuşuyor. “Madem ki Aleviler Müslümandır, ibadethaneleri camidir.” Burada şöyle ilginç bir mesele daha var: Temsil kabiliyeti düşük sol yapıların söylediği,  bu başka bir dindir, felsefedir sözü, cumhuriyetin uydurmasıydı.

Oryantalistler Alevileri farkedip, aralarında dolaşıp kitaplar yazdıklarında, Allah-Muhammed-Ali üçlemesini, Baba-Oğul-Kutsal ruh üçlemesine denkleştirip, Hüseyin’in durumunu da acı çekip bir kavim oluşturma tecrübesi olarak İsa’ya benzetip, Alevilerin gizli kalıp dönüştürülmüş Hristiyanlar olduklarını iddia ettiler. Bu tezin bir ikinci versiyonu da haçlı seferleri için gelen haçlıların bir bölümünün kalıp bu şekilde dönüştüğü üzerinedir. Ama tabii haçlılar Tokat’ta kontluk kurmadılar, Koçgiri’de hâkim değillerdi.

Dersim zaten her önüne gelenin girebileceği bir yer değildi. Cumhuriyet öncesinin bir lafıdır, uydurulmuş bir laf değildir: “Dersim’e sefer olur, zafer olmaz.” Çünkü o coğrafyada ilerlemenin bir sınırı var. İşte çok zorlarsanız, içerden de ittifak bulursanız, biraz vergi biraz da askeri güç alabilirsiniz, en fazlası o. Osmanlı-Rus Savaşı’nda “padişah ve hilafet tehdit altında yardım edin” diye mektuplar yollanır dört bir yana. Dersim’e gelir tabii bu talep. Rivayet o ki (tabii ki tam bilemiyoruz ama şakası güzel) o zaman Dersimliler cevaben, “Madem padişah tehdit altında gönderin buraya onu buradan kimse alamaz” diyorlar.

Soru: Önümüzdeki dönemde, seçimlerin ve Suriye krizinin sürmesinin de etkisiyle Alevilik-Sünnilik meselesi, mezhep gerilimi artarak sürecek ve kullanılacak gibi görünüyor. Siz ne öngörüyorsunuz?

Geçen birisi yazmıştı, Suriye savaşına kadar biz Esad’ın Alevi olduğunu bilmiyorduk diye. Tabii oradaki Alevilik buradakiyle birtakım kesişimlere sahip olmasına rağmen bayağı da farklı. Bazen kullanılır ama Anadolu Aleviliğini tanımlamak için Kızılbaşlık çok uygun bir terim değil. Farklı anlamları, kullanımları olan bir kelime. Osmanlı literatüründe daima İran’la ilişkisi olan kişi anlamında kullanılıyor. Anadolu içerisinde, Anadolu ile Kürdistan’ın tam kesişimindeki Alevilerin bir kısmı bu terimi bilir, bir kısmı bilmez. Trakya’da hiç kullanılmaz. Bugünkü formuyla bizim Alevilik diye bildiğimiz şey, Türk-Kürt sınırı, yani Varto’dan başlayıp aşağı inen hatta konumlanmıştır. Kuzey ya da batıya yürüsek Türk yoğun nüfuslar, güneye ya da doğuya yürüsek Kürt yoğun nüfuslar gördüğümüz o hat üzerinde bir Alevi kuşak vardır. Hem Türkmen, hem de Kürtlerden oluşan bir Alevi nüfus vardır.

Suriye meselesi, içerdeki mevzular daha çözülmemişken, yeni bir mevzu çıkarmış oldu. CHP zaten çok uzun süredir basiretten uzak. Tayyip beyin fütursuzluğu ise bambaşka bir boyutta: “Hatay’da şu kadar Sünni vatandaşımız katledildi” demesi gerçekten çok ürperticiydi. Birincisi doğru değil, orda ölenlerin hepsi Sünni mi bilmiyoruz zaten. İkincisi defne gidenler gördü ki Alevi ve Sünni mahallelerinde birlikte yas vardı. Hatay’da da, pek çok yerde olduğu gibi Alevi ve Sünni birlikte iş yapmışlar, ortak olmuşlar, geçişli evlilikler olmuş.

Kentleşme her iki tarafı da epey dönüştürdü zaten. 1987’de ben evlendiğimde veto yedim, düşkün ilan edilme eşiğine kadar geldim. Çocuğum doğduğunda kimse gelmedi. Düğünlere çağırmadılar. Çünkü Aleviliğin ciddi dışlama ve sürgün pratikleri vardır bu tip durumlar için. Fakat 4 yıl önce kız kardeşim evleneceği zaman, damat Sünni, bizim bütün aşiret oradaydı ve herkes göbek atıp eğlendi. Bir tek babam, evlilik öncesinde bir çıkış yaptı. Kız kardeşim haber verdi, ben de gittim. “Vermem ben Sünniye filan kız” dedi, ben de “iyi” dedim “son sözün buysa gelir benden isterler o zaman.” “Beni çiğniyorsun yani öyle mi?” dedi. Ben de “kız kardeşimin mutluluğu için, evet, seni çiğnerim” dedim. Sonra ama bütün sürecin en neşeli adamı, doyasıya eğleniyor! Her şey bitince ben kızdım dedim ki, “ya adam sen bana böyle böyle yaptın, evlenmeden önce kıza böyle yaptın, şimdi bütün düğünde en mutlu sensin!” Bu arada Sünnilerde, Alevilere kız verilmez ama kız alınır davranışı hâkimdir. Alevilerde ise, ne alınır ne verilir diye düşünülür. Babam dedi ki, “ben o devirlerin çoktan geçtiğini biliyorum, ben kızımın sahibi var mı yok mu onu merak ettim” dedi. Bu çok radikal bir dönüşüm. Babam, 1987’den 2008’e 21 yıl içinde muazzam bir dönüşüm yaşadı. 87’de babam benim düğünüme gelmedi, beş sene kapımı açmadı, hastalandığımda “gebersin yezidlerle beraber” diyen adamdı, oradan buraya geldi. Şimdi düğün dernek olduğunda bizi çağırmıyor, damadı çağırıyor. Şehir bu tür dönüşümlere yol açtı, özellikle de eğitim sürecine girmiş ailelerde. Ama kırlarda aynı tedirginlik devam ediyor.

Kırlarda, hepsi bir şekilde Kerbela’ya bağlanan özel referanslar var. Maraş katliamı gibi. AKP Maraş konusunda MHP tarafından çok kullanılan bir savunma söylemini devreye sokuyor: Piyangocular vardı, karanlık güçler vardı vs. gibi. Ama orada yaşayan yüzlerce insanla konuştum ben, oradan kaçıp gelip evlerde kalan insanlar vardı. Onları şoke eden şuydu: Kapı komşusunun, çarşıdaki ortağının, çarşıdaki komşusunun saldırısına uğramalarıydı. Geleneksel şemalar içersinden gelen ayrımları tasfiye edecek bir davranış modeline doğru gitmemiz gerekir. Siz Yavuz Selim meselesini çıkardığınızda bir alevi, yakın bir komşusunun yakın bir gelecekte kendisine saldırma ihtimalinin yeniden belirdiğini düşünür. Yakın dönemde de gerçekten bir canlanma var. Üstelik konu sadace Maraş da değildir, 69 Elbistan var örneğin. Az ölüm olduğu, üç kişi hayatını kaybettiği için o fazla bilinmez mesela.

Siyasal liderlerin, toplumda zihin belirleme, eylem belirleme gücü olanların söylemlerinin şiddet içeren sembollerle dolu olması, öfke belagati kullanması, işte o bombaya dair edilen laf, bunlar çatışmayı, gerilimi besler. Avrupalı bir düşünür, kamu otoritelerinin, kamu adına söz alabilen kişilerin dillerinden bir şiddet yayılıyorsa, bunu daima bir toplumsal şiddet izler diyor. Bu çok tehlikeli bir şey. İster o sert konuşma biçiminde olsun, isterse sembolik düzlemde olsun… En az “şu kadar Sünni kardeşimiz öldü” denmesi kadar kötü bir diğer şey, Erdoğan’ın geçen seçim döneminde miting konuşmalarında yaşandı. Erdoğan “biliyorsunuz Kılıçdaroğlu Alevi” diyor, meydan yuhluyor. Bu yuhlama kesilmediği anda, kendi içimizdeki, karanlık taraflarımızdaki, mahallemizdeki ayrımlar siyasaten onay gördüğünde, itildikleri geri plandan, bilinçaltından, o lümpen mahallerden fırlayıp öne doğru gelirler. Ve ben son üç dört yılın gidişatında böyle ciddi bir eğilim görüyorum.

Dahası bu aynı dönemde şöyle bir durum var: Diyelim bir hak verilirken, tuhaf bir şekilde yanında bir de sopa var. “Tamam biz bunu yapıyoruz ama o da bunu yapsın” deniyor. Hâlbuki haklar bu türden pazarlıklara tabii değillerdir. Belirli, temel uzlaşmalar üzerinden tanımlanırlar; ya vardırlar ya da yokturlar. Biz inanç ve ibadet özgürlüğünden bahsediyor, cumhuriyetin kötü uygulamalarından kurtulmayı hedefliyorsak, bunu cumhuriyetin kendince yapmış olduğu Türk-İslam sentezini, İslam’ı biraz daha vurgulanmış, Türk’ü biraz daha arkaya itilmiş bir şemada yeniden üreterek yapamayız. Kazanım gibi gördüğümüz her şey, iktidarın kendisinin bile baş edemeyeceği, pek çok kaybı beraberinde getirecek bir olaylar dizisiyle elimizden kaçıp gidebilir.

Tabii Kürt meselesi, Alevi meselesi, yaşam biçimlerine ilişkin meselelerin arka planında bir de iş ve çalışma ilişkileri meselemiz var. Bu noktada da diğer noktalarda gördüğümüz arızaların aynısı var Ak Parti’de. Eğer cumhuriyetin kuruluşunda üç temel sorun var idiyse; birincisi dinlere ilişkin tasarım, ikincisi etnik tasarım ise, üçüncüsü de o zaman “imtiyazsız, sınıfsız, kaynaşmış bir kitle” şeklinde ifadesini bulan korporatist modeldir.  İtalyan korporatizmini model alan, işçiyi canı dahil her şeyi vermekle görevlendirirken, sermaye kesimine siyasetin araçlarıyla zenginliği taşıyan bir model. Ne yazık ki bu tarz bugün de devam ediyor. Bugün çalışma kurultayı yapıldı. 1947’de kuruldu, onuncu defa yapılıyor, korporatist mantığın devamı niteliğindedir. Devlet, işveren, işçi oturup birlikte karar verecekler! Böyle şeyler olmaz. Eğer demokratik bir noktaya doğru gittiğimizi iddia ediyorsak, devlet sol elini daha güçlü kullanan bir hakem olarak devreye girer. Sermayenin eli zaten yeterince güçlüdür, kudretlidir. Devlet hiç karışmasa da kendini fazlasıyla  savunabilir. Hâlbuki emek için böyle bir şey söz konusu değildir. Kapitalist şema içerisindeki o vahşi yapıya karşı, bunun merkezi, kalbi olan ülkeler, kapitalizme sosyal demokrasi vs. ile bir takım frenler koyarlar. Ama biz çok frensiz gidiyoruz.

Malları mülkleri devlet operasyonlarıyla kolayca transfer edebiliyoruz. Kentsel dönüşüm, mülkiyet hakkını tamamen ihlal eden çok vahim noktalar içeriyor. Yani medeni kanun içersindeki, terörle mücadele kanunu gibi bir işlev görüyor. İlk olarak Çingeneler’e uygulanmış olması, Sulukule romanlarına uygulanmış olması da çok anlamlı. Çünkü bu toplumun tüm bileşenlerinin uğruna en az üzüleceği, en az umursadığı kesimdir Romanlar. O yüzden bu oyun orada başladı.  Tarlabaşı’na, Fikirtepe’ye, işte Çingeneler, Kürtler, Kürt Aleviler, o alanlarda gidiyor. En zenginin mülkünü bile alabilecek kadar kudretli, mantık dışı bir yasa.

Bugün de çalışma kurultayı yapıldı. Tayyip bey şöyle dedi: “Asgari ücret, kıdem tazminatı gibi konular üzerine aranızda anlaşın, hangi noktada anlaşırsanız ben onu yapacağım.” Aralarında anlaşıp gelecekler! 12 Eylül’de darmadağın edilmiş, üzerlerinden silindirle geçilmiş, silindirle geçilmeyeni de ağalık formunu koruyan, Ak Parti döneminde de yeniden yapılandırılmış, sarısı bile bulunamayacak durumdaki sendikalar bir yanda… Diğer yanda 12 Eylül’deki o büyük mutlulukla örgütsel gücünü müthiş bir şekilde arttıran, Halit Narin’in dediği gibi “hep biz ağladık, şimdi işçiler ağlasın” diyen, artık küresel ilişkilere sahip, son derece büyük bir gücü elinde tutan sermaye sınıfı… Bu ikisi oturacaklar ve oradan Tayyip beyin de onaylayacağı bir uzlaşma çıkacak. Çok açık ki en sonunda Tayyip bey bildiği bir kanunu çıkaracak. Tarzını iyi biliyoruz. “Uzlaşın dedik uzlaşmadılar o zaman doğrusu budur” diyecek. Ve bu doğru muhakkak ki sermaye sınıfından yana olacak. Yani Ak Parti’nin adalet anlayışı içersindeki din meselesi ve etnik meseleden sonra üçüncü sorun. Emek ilişkilerinde 19.yy kapitalizmi formlarını kabul edip uyguluyor. Bu durum hem bugünümüz hem de geleceğimiz için çok tehdit edici bir şey…