Refik Yener: “Kazlıçeşme’yle Gezi Parkı, 1990’la 2013’ün karşılaştır(ıl)masıdır.”

İstanbul, son bir ay içinde ilginç bir siyasal/toplumsal deneyim yaşadı. Gezi Parkı’nda 16 gün süren “devletsiz” hayat, ömründe ilk kez siyasi bir eylemin içine dahil olan insanların muhayyilelerini dönüştürme potansiyeli taşıyor. Muhtemel bir dönüşümün izlerini bugünden okumak çok kolay olmasa da, katılımcılar tarafından kurumsal siyaset tarzlarının ilk elde çok tercih edilmediğini söyleyebiliriz. Hiç tahmin edemeyeceğimiz şekilde birbirinden farklı siyasi dokuları ve kuşakları birleştiren Gezi süreci, deneyimden tevarüs ettirilebilecek özgüven aracılığıyla geleceğimizi de etkileme potansiyeli taşıyor.

Öte yandan, Gezi süreci devam ederken, toplumsal gerilim hatlarının kızışmasına neden olacak başka eylemliliklerin birçok yerde yaşandığını ve bunun geniş bir halk kesiminde bazı tedirginliklere neden olduğunu da gördük. Özellikle muhafazakar kesimin hafızası uzun süreli mağduriyet dönemlerini yeniden hatırladı. Ak Parti mitingleri de, bu gerilimin ifade edilmesi ve soğurulabilmesi için bir imkân oluşturdu. Eski mağduriyet deneyimini bir daha yaşamak istememe refleksi, bugünden sonra siyasi haritayı şekillendirecek temel amillerden biri gibi görünüyor.

Gezi sürecini yaşayan gruptan ne tür bir kurucu ya da yıkıcı güç çıkacağını da, Ak Parti etrafında bloklaşan toplumsal kesimin tepkisinin nasıl bir hat izleyeceğini de şimdilik bilemiyoruz. Yine de ilk elde deneyimi anlamak için, bir seyirci olarak olan biteni yeniden gözden geçirmenin faydalı olacağını düşünüyoruz. Bunun için hem Gezi Parkı eylemlerini hem de Kazlıçeşme Mitingi’ni izleyen Refik Yener’le katılımcıları, tarzları, duyguları ölçmeye çalışan bir sohbet gerçekletirdik. Mümkün olduğunca büyük hikayeleri dışarıda bırakarak, insani deneyimi önceleyen bir resim çıkarmaya çalıştık.

Refik Yener, İstanbul Üniversitesi’nde siyaset bilimi okuduktan sonra İran siyaseti ve sosyolojisi üzerine çalıştı. Hâlihazırda, uluslararası ilişkiler sistemi ile tarihsel reflekslerin ilişkisi ve sosyo-psikolojik karşılıkları bağlamında çalışmaya devam eden Yener’le Gezi süreci ve karşı reflekslerine dair bir sohbet gerçekletirdik.

Sinan Kızılkaya

***   ***   ***

Sinan Kızılkaya: 16 Haziran’da Ak Parti’nin Kazlıçeşme Mitingi’ne gitmiştin, ilk olarak ne gördün orada?

Refik Yener: Her şeyden önce oradaki kitlelerin özellikleriyle başlamak lazım söze galiba. Mitinge gelenlerin çıkarcı tipler olduğu konusunda, Gezi Parkı eylemcilerinde bir kanı vardı ama o düşüncenin yanlış olduğunu ve bütün kesimleriyle “halkın” orada bulunduğunu müşahade ettim. Gezi Parkı’na dair efsaneler ne kadar saçma ise, Ak Parti mitingine gelenlerin de makarnacı, kömürcü olduğu iddiası o kadar saçmaydı.

Mitinge ben Topkapı tarafından gelmeye çalıştım. Geldiğimde insanlar geri dönüyordu, geç gitmiştim ve alana ulaşmak pek mümkün değildi. Ama Topkapı tarafındaki kitleye baktığımda İstanbul’a yeni gelmiş, ortalama Anadolu halkı, İstanbul’a göçle gelmiş ve orta sınıfın altında, yoksul olduğu yüzlerinden anlaşılabilecek çok büyük bir kitle vardı. Sen başka bir taraftan meydana girdin. Orada kitle nasıl görünüyordu? Nasıl bir profili vardı sence kitlenin?

Sen gördün mü bilmiyorum ama benim anlamadığım, muhtemelen Balkanlardan bir dili konuşan insanlar vardı epeyce. Ben Zeytinburnu’ndan alana gittim. Dediğin gibi orta sınıfın altında ve genellikle orta yaş civarında bir kitleydi gördüğüm. Ama burada biraz daha detaya inmek, gerekiyor. Detayda göze çarpan bazı hususlar vardı. Miting alanından ayrılanlar özelinde söyleyeyim mesela: Bir tarafta yürüyerek otobüslere gidenler vardı; hemen yanlarında ise kendi lüks araçlarıyla, korna çalarak, Ak Pati bayrakları (bazıları da Türk bayraklarıydı bunların) sallayarak giden bir kesim vardı. Yollardaki araçlar bir tür lüks araç konvoyu gibiydi ama bu iki grubun birbirine kıskançlığından çok bariz bir desteği göze çarpıyordu. Hatta belki bir özenme duygusuyla bakıyordu yürüyenler yanlarından geçen lüks araçlara… Orada bir cümlede duydum ve galiba bu durumu bize kolaylıkla özetliyor aslında: “Koç jipe binince bir şey yok, bizimkiler binince bu süreci başlattılar.”

İnsanlarda giderken veya dönerken tedirgin olma yahut teskin olma gibi bir fark var mıydı? Mitinge gelirken ve giderken değişen bir halet-i ruhiye var mıydı kitlede?

Hangi duygularla geldiler tam olarak bilmiyorum çünkü alana bir miktar geç geldim kalabalıktan dolayı. Ama dönerken bir rahatlama, bir zafer kazanmış olmayı yüzlerinden okumak mümkündü. Dönüşte biz tramvayı beklerken tencere-tava sesleri başladı sağda solda. Oradaki gerginlik hali enteresandı: Penceredekilere galiz küfürlerle bağırmalar başladı.. Zaferi biz kazandık havası vardı kitlede. Fakat tuhaf bir şekilde bütün bire bir konuşmalarda o güven ve rahatlık hakimdi diyemem.

Kitle büyük kriz sonrası ilk kez “lideri” doğrudan dinlemeye gelmişti. Yani lider kendi şahsında bu tedirginlikleri soğurabildi mi onu merak ediyorum…

Kitleler oraya lideri dinlemek için değil aslında “zaferi ilan etmek için” gelmişti. Dönüş yolundaki muhabbetlere baktığımda da “oyunun bitmediğine” dair şeyler söyleniyordu. O an haliyle “öndeyiz” hissi vardı. O tedirginliği bitirmekten ziyade bir uyanıklık, “Kazandık, yedirtmedik ama hâlâ yemeye çalışıyorlar” hali vardı.

O oyun ne peki, kitle nasıl bir oyun görmekteydi?

İşin enteresan tarafı sanırım bu. Erdoğan ne diyorsa onun kayıtsız şartsız doğru olduğuna dair bir inanç var, bunun sorgulanmasına dair en ufak bir şey yoktu. Erdoğan’ın, “Polis bazen fazla ileri gitmiş olabilir” diyordu ya, bu da sorun değildi kitle için. Polise de müthiş bir hayranlık, destek vardı ve olayların “faiz lobisinin işi”, “Amerika ve İsrail’in oyunu” olduğuna müthiş bir inanç vardı. Hiç kimse böyle olmayabilir mi diye sorgulamadı. Hatta biraz ileri gidip birisine sormaya niyetlendim uluslararası komployu. “Tamam lan kışla yapmıyoruz” dese ve ters yüz etse, daha iyi olmaz mı diye; “Yok abi olur mu; sen ne diyorsun” dediler, “bunlar kararlı; bu adamı bitirecekler, ilk adımda önlemini almamız lazım!” havası hakimdi.

Kışlanın yapılmasını içinde bulunduğu kitlenin gücüyle eşleme gibi bir tavır gördün mü peki?

Ben öyle görmedim, oranın ne anlama geldiğine dair bir tartışma yürümüyordu çünkü. Erdoğan ne diyorsa onu kayıtsız şartsız kabul ediyorlar. Hiç kimse kışla üzerinden bir söylem geliştirmiyor. Daha çok, “Dışarıdan bir operasyon ve içerde de bunların uzantıları var” havası hakim genel olarak. Kışla meselesiyle ilgili olarak da, “Kışlanın içinde mescit olacak” deniyor, “bunlar aslında mescide karşılar!” fikri hakimdi.

Peki Gezi eylemcileri bu komplonun neresinde, Kazlıçeşme’deki gruba göre?

Gezi eylemcilerine onlar nasıl bakıyorlar birkaç açıdan değerlendirmek lazım.

Yani onları bu (uluslararası) komplodan ayırıyorlar mı?

Ayırıyorlar ama bu, enteresan bir ayırma. Ben açıkçası Erdoğanın bahsettiği gibi, orada sade vatandaş ve marjinal gruplar var ekseninde bir ayrım görmedim kitlede. Ayrım daha çok şu şekilde cereyan ediyordu: Ne yaptığını bilmeyen liseli züppelerle, ne yaptığını bilen elinde molotof olan insanlar. Yani Erdoğan’ın bir kısmına “sade vatandaş” diyerek kurtarmaya çalıştığı kesimi de olayın içine dahil ediyor kitle. Çünkü liselilerin “yaşam biçimi”, problemli bir yaşam biçimi. Yani bunlar oraya gidiyorlar, içiyorlar, sevişiyorlar tarzı bir algı var kabaca.

Gezi’deki gençlik profilleri ile karşılaştırdığınızda, Kazlıçeşme’ye giden genç grubun yoğunluğu nasıldı?

Kazlıçeşme’ye gidenler arasında, daha çok genç kızlar vardı ilginç bir şekilde. Erkeklere baktığımızda çok genç yoktu aralarında. Tabi genç derken 18-25 yaşındaki kitleden bahsediyorum ve bunların orta yaş ve üstü bir kitleydi.

Mesela benim edindiğim izlenim, orada tekstil atölyesi çalışanı görünümünde çokça genç kızlar vardı ama genç erkek pek yoktu?

Evet, orta yaş üzeri çok fazla erkek vardı ama mesela 30 yaşının altında oran nedir dersen çok düşüktü. Orta yaş ve üstü erkek çokça vardı. Gençliğe bakınca, yük yine genç kızların omzuna kalmıştı anlayacağın…

Gezi’de çok fazla kişisel deneyim gördük. Kişisel politik deneyim, kişisel kültürel deneyim. Ya da deneyimi kişiselleştirerek yaşamaya çalışan çok fazla insan gördük. Tabii Kazlıçeşme’de çok güçlü bir lider profili ve merkezden yönetilen bir miting vardı ama yine de özellikle mitingin çeperine doğru merkezden yönetilen tarza çok bağlı olmayan insanlar da vardı. Dışırıdan bakılınca sanki bunlar “görev icabı” gelmişler, “vazifelerini” yerine getirmişler ve orada kenara çekilip bekliyorlar gibi bir hava vardı. Bu kişisel deneyimlerin yaşama tarzı açısından bir karşılaştırma yapmak istiyorum. Bu, bir tarafıyla da çok sağlam bir karşılaştırma da olmayabilir işin doğrusu; oryantalist bir yere de savrulunabilir buradan. Batılı yaşam tarzıyla ortaya çıkan kişi, olabildiğince “öznel” şekilde yaşama cüretine sahip, ama buna karşın kırsal, yoksul ya da doğulu, muhafazakar olan kişi, kişisel deneyimini değil, liderin merkezde olduğu komut dizgesinin içerisinde politik deneyimini yaşıyor gibi görünüyor sanki. Fakat yine de çeperde kişisel deneyimler vardı, kendi pankartlarıyla, kendi lehçeleriyle alanda olan başka bir grup da vardı. Sen ne diyorsun bu karşılaştırmayla ilgili?

Şimdi bence meseleye böyle bakmak da biraz “dışarıdan bakışı” ima ediyor. Daha doğrusu Gezi Parkı’na dışarıdan bir bakışı ifade eder. Böylesi bir bakış, Gezi Parkı’nın çok seçkinci bir grup tarafından doldurulduğu ön kabulüne dayanıyor. Ben öyle olmadığını düşünüyorum. Evet, orada seçkinci gruplar, elit insanlar vardılar ama en fazla elit olanları da, bir grup oluşturma adına oradaydılar. Yani bir özel şirkette temizlikçi değil de şeflerdi en fazla… Ama onun dışında kalanlar, yani o liseli gençlik ya da o çadırlarda bulunanlar, bunlar elit insanlar değildi. Gezi Parkı’nda olan kitlenin çoğunluğu, Ak Parti kitlesinden daha fazla para kazanan ailelerin çocukları değildi bence…

Gezi’de sürekli kalanlar ya da sürekli kalmaya meyyal olanlar da vardı; belirli aralıklarla parka gelip giden bir grup da. Belli bir sürekliliği olan bir devinim vardı. Sence bu iki grubu birbirinden ayırabilir miyiz? Çünkü hizmet sınıfından profesyonelleri fazlaca gördüm Gezi’de…

Gezi’deki bir grup gündüz işte olan gece direnişe gelen kişilerdi mesela. Bunlar gündüz çalışması gereken ve dolayısıyla da ancak direnişe gece gelebilenlerdi. Onlar mesela o şefler ve saire. o piramidin içerisinde en altın biraz üstünde olan kesimlerdiler. Çadırda kalanların çok büyük bir kısmı ise sanırım öğrencilerdi.

Çoğunluğu düzenli bir çalışma mecburiyeti olmayanlar insanlardı yani.

Düzenli çalışma mecburiyeti olmayan bu ülkede iki kesim var: Bunlardan biri öğrenciler biri de çalışacak yaşa gelmemiş olanlar. Onun dışında, çalışma bir “kültür” haline geldiği için ailesi tarafından iyi beslenen insanlar da, senin de iyi bildiğin gibi, çalışıyor artık. Ama orada gece kalanların çoğunluğunu öğrenciler oluşturmaktaydı, bunu kaydetmemiz gerekiyor.

Mesela ben, 5 ya da 6 Haziran’dı galiba, öğleden sonra saat 5 gibi Gezi’ye gittiğimde yirmi bine yakın, 18 yaş altı, sanırım çoğu liseli olan bir gençlik grubu gördüm. Yani Türkiye’de ben bu yaş grubunun bu kadar yoğun şekilde toplandığı başka bir alan, başka bir toplanma hatırlamıyorum. Burada toplananların bir kısmı daha sonra tekrar sürekli gelip gittiler parka. Biz, buna benzer bir gençliği mesela Kazlıçeşme’de görmedik.

Ben şöyle açıklayım bunu izninle: Kazlıçeşme’yle Gezi Parkı, 1990’la 2013’ün karşılaştır(ıl)masıdır benim gözümde. Yani Kazlıçeşme 1990 ama Gezi Parkı 2013 yılıydı esasında. Bütün her şeyiyle, zihinsel arka planıyla, komplocu-düşman psikolojisiyle. Kazlıçeşme’dikilere göre Gezi Parkı, birilerinin dışarıdan organize ettiği bir işti. Yani Soğuk Savaş algısının daha bitmediği 1990’lar neyse; Kazlıçeşme de oydu neredeyse. Tabi buna bir de mutlak lider, karizmatik lider gibi örüntüleri de dahil etmek gerekiyor. Ama Gezi Parkı’ndaki manzara daha farklıydı. Orada yeri geldiğinde babasının bile sözünü dinlemeyen ve biraz da bu yüzden eylemi(ni) uzatan bir gençlik vardı karşımızda. Yani siyaseti dinlemedi oradaki gençlik, örgütlü yapıları dinlemedi. O manada diyorum Taksim tamamen 2013’tü, Kazlıçeşme 1990’dı.

Kazlıçeşme ile ilgili kaçırdığım bir şeyi daha sormak istiyorum izninle. 1994 ve 1995’deki yıllarda Refah Partisi’nin seçim mitinginde karşılaştığımız kitleye çok benzediğini gördüm Kazlıçeşme’deki kitlenin. Tabi sınırlı bir görüştü benimki. Senin ilk başta söylediğin o araçlarıyla ayrılan kesime çok uymuyor bu benzeşme ama en azından bu şu manaya geliyor: Ak Parti, Refah Parti’sinin mitinglerine katılanların tamamını bu mitinglerinde kapsadığını yahut içerdiğini bir daha bize göstermiş oldu. Bunu söylemek yanlış olmasa gerek…

Tabii, kapsadı hatta biraz da genişletti de. Yani Refah Partisi’nin mitinglerindeki kitlenin aynısını, Kazlıçeşme’de görmek mümkün olmadı. Üstelik buna şunu da eklemek gerekiyor: Bütün kitle Refah Partisi’nin o günkü ima ettiği algıya da sahip değildi. Zamanla daha farklı eklemelerle büyüyen bir kitle vardı Kazlıçeşme’de. Daha farklı dertleri, endişeleri olanlar; hayata farklı yerlerden bakanların oluşturduğu bir kitle… Çünkü Refah Partisi mitingleri (İstanbul’dakileri değil ama taşradaki mitingleri biliyorum) 98’ sonrası başörtüsü eylemleri ile karşılaştırılabilir gibi geliyor bana. Çünkü 98’deki başörtüsü eylemlerinde herkeste bir netlik, ne istediğini bilen bir hal ve mücadele azmi vardı. Buradaysa bir miktar tedirgin ama son tahlilde lidere de (sonsuz) bir güven durumu söz konusuydu. Bu açıdan farklıydı bence iki durum birbirinden.

Bu kitlenin kaygıları bitecek mi? Büyük bir kriz karşısında yeniden uyandırılmış bu kaygılar bitirilebilecek mi?

Bence bu insanların kaygıları giderek artacak çünkü şu anda kaygılarının az olmasının bir sebebi de liderine olan inançları. Yani lider Kazlıçeşme’de şunu söyledi: “Biz bu işi atlattık, bu iş bitti.” İnsanlar da liderin bu sözüne inanıyorlar. Fakat bu süreçte psikolojik bir savaş yürüten o liderin kurduğu, bilgi olarak verdiği cümlelerin birçoğunun, kısa bir zaman içinde doğru olmadığını da görecektir kitle. Yani bir kez yanlışlanan durum, o kaygıları yeniden geri getirecek diye düşünüyorum. Ama Gezi Parkı sürecindeki eylemlerde olduğu gibi bir teyakkuz hali olur mu? Ben bunu çok gerçekçi bulmuyorum.

Başörtüsü, camiye birayla girme vs. gibi birçok veri aktarıldı bu süreçte. Kazlıçeşme’de bunun bir devamını gördük. İnsanlar bütün bu anlatılara  ilişkin ne hissediyorlar?

İnanıyorlar tabii bu hikayelerin çoğuna. Az önce söylediğim kaygıların artacak olmasının sebeplerinden birisi de bu zaten. Çünkü bu insanlar böyle şeylerin olmadığını, olanların da mesela başörtülülere taciz meselelerinde olduğu gibi çok lokal kaldığını ve Gezi Parkı eylemcilerinin buna karşı eylem yaptığını vs. bilmiyorlar. Gezi Parkı eylemlerinin büyüklüğü içerisinde kaynadı bunlar. Şimdi bütün hikayeler tekrar ortaya çıkacak. Camide içki içilme meselesi bizatihi müezzin tarafından reddedildi ama Gezi Parkı karmaşası içinde kaynadı mesela ama bunlar daha yüksek sesle dile getirilecektir bundan sonra. Bugün baktığımızda Gezi Parkı eylemleri yatışmış durumda. Ama daha sonra liderin bütün bu süreçte doğru söylemediği bir yerde anlaşılırsa, artık liderin kitleye söylediği, “Biz güvendeyiz” sözüne ne kadar güven olur bunu bilmiyorum…

Peki, bu kitle böylesi bir durumda bile liderin sözünü başka bir duruma  tevil etmez, yeniden doğru olarak düşünülecek bir formatta yorumlamaz mı?

Yani yorumlayabilir tabii, ama bu onun (kitlenin) içerisindeki kaygıları ne kadar bitirir bunu bilmek güç.

Belki de asıl mesele, mitingin öncesinde kaygılanmaya başlamış, miting ile kaygısı teskin edilmiş veya edilmemiş bir insan grubunun, kendi yaşam tarzına çok uymayan bir mahalleye gittiğinde orada ne tür bir refleksle hareket edeceği galiba. Çünkü aynı zamanda bu insanlar kendisine benzemeyen insanların yönettiği bir iş yerinde çalışıyorlar…

Şimdi ben şunu çok net söyleyebilirim: Gezi Parkı ile Kazlıçeşme’yi karşılaştırdığımızda çok ciddi bir toplumsal yarılma olduğu görülüyor. Mesela Kazlıçeşme’dekiler o kadar şiddetli bir öfke halindeler ki Gezi Parkı eylemcilerine dair (tencere tava ekiplerine vs.) şu inanca sahipler: Bunlar, 28 Şubat döneminde yaşadığımız zulmün müsebbibi olanlar ve eğer bunlara fırsat verilirse aynı şeyi tekrardan yapacaklar. Meydandaki biri şöyle demişti mesela: “Şu kalabalığı orada toplasalar, hepimizi darağacına çekerler!” Alanda böyle bir hissiyat vardı ve o nefret ve o korku hali Kazlıçeşme’de patolojik bir hal almış durumdaydı. Yani yarılma çok ciddi bir şekilde var ve “yaşam tarzımıza saldırı var veya yaşam tarzımız baskı altında” sözünün ne demek olduğu kavrayamıyorlar Kazlıçeşme’dekiler. Şöyle düşünüyorlar: “Kimin tavuğuna kış demiş bu iktidar?” Kazlıçeşme’nin Gezi Parkı’yla ilgili algısı/hissiyatı bu. Yani Gezi Parkı “özgürlük” ile ilgili bir talepte bulunduğunda, aklına ilk gelen şu oluyor: “İçtiniz de bırakmadı mı kardeşim!”

Gezi parkındaki eylemcileri ben kendi kafamda gruplamaya çalıştığımda şöyle bir manzara çıktı benim karışıma: Burada yoksul mahallelerin solcuları var, kaygılı modernler var; laikler, eski muktedirler de bunların kısmen içinde… Yeni gençlik ve hizmet sınıfının profesyonellerini de bunlara ilave etmek gerekiyor. Senin bu tasnife ilave edebileceğin, görebildiğin başka gruplar var mıydı?

Çoğunu sen zaten saymış oldun ama belki İslami hassasiyetleri olup da Ak Parti sürecinde, o meşhur tabirle, “Firavunlaşmaya ve Karunlaşmaya” itirazı olanları ekleyebiliriz bunlara ilave olarak…

Sayıları çok muydu bu son söylediğin grubun peki?

Şöyle söyleyelim: Genel kitle içerisinde çok değillerdi ama Taksim’e sürekli giden birisi olarak, Taksim’de hiç o kadar başörtülü görmemiştim gündelik hayat içerisinde. Onların uğrak yeri değildi orası. Dolayısıyla kendilerinin uğrak yeri olmayan bir yere gelmişlerdi, kendi mahalleri değildi burası. Ama genel kitle içerisinde sayıları çok değildi tabii.

Benim en fazla dikkatimi çeken noktalardan biri de şuydu: Gezi’de herkes, kendi kişisel politik deneyimini yaşıyordu. Yani bunu ortada bir grup davranışı olmadığı anlamında söylemiyorum ama insanlar grup içerisinde de bir “örgütlenme zincirinin halkaları” gibi davranmıyorlardı; bunun aksine kendi iradeleri, arzuları ile oraya, o eyleme katılmışlar ve istedikleri an farklılaşabilecekleri kişisel bir deneyim coşkusu için oradaymışlar gibi görünüyorlardı.

Zaten ben 1990-2013 farkı derken bunu kastetmiştim tam olarak. Hakikaten Gezi Parkı, 2013’ü anlatıyordu bize ve bu şu anlama geliyordu: Buradaki kitle sadece Ak Parti kitlesinden değil aynı zamanda sol grupların da kendi algılarından da farklı bir mahiyet arz ediyordu. Çünkü biz Gezi Parkı’nda şunu da gördük bir yandan da: Birçok sol grup var ve hala 90’larda yaşıyorlar… Ama genel kitle bunların dışında kalanlardı. O eski elitler ya da eski rejimin bakiyeleri dediğimiz şeyde, sanırım 4 veya 5. gün meydandaydılar. İlk üç gün baskın bir şekilde alanda yoklardı. 6. günden sonra yine baskın bir karakter olarak kalamadılar zaten. Hatta mesela CHP kendi flamaları ile alınmadı alana.

Alınmadı mı yoksa alana girdi de “Ben burada ne yapacağım?” diye şaşırıp kaldı mı?

Hayır, ben bu kadar ustaca bir manevra olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Çünkü alandaki tepkileri çok net bir şekilde gördüm…

CHP’ye çok tepki var mıydı?

Çok fazla tepki vardı.

CHP bayrağına yönelen bir tepki miydi bu?

Girilmesin buraya bu bayraklarla denildi. Yani, neticede orada hiçbir grubun diğerine yönelik sert bir müdahalesi olmadı tabii (bir iki provokasyonu hariç tutarsak)  ama mesela şunu söylüyordu “Gezi ruhu”: “Kardeşim siz adam gibi muhalefet yapsaydınız biz canımızı dişimize takıp, burada ölümle yüz yüze gelmek zorunda kalmayacaktık!”

O zaman Gezi Parkı’nda -BDP’nin çok küçük bir varlığı dışında- sanki bütün kurumsal yapılara karşı bir öfke vardı…

Bütün siyasi yapıların ötesinde mevcut siyasi zihinlere yönelik de bir öfke vardı. Siyaset yapma biçimlerine yönelik bir öfkeydi bu ve kendi (siyaset etme) biçimlerini de ortaya koyuyordu. Mevcut siyasi zihinler, (bu hepimiz de olan bir algıydı), özellikle liseli gençliği “apolitik” olmakla eleştirdiler bugüne kadar. “Bunlar apolitik, hiçbir şey umurlarında değil, ne olup bittiğine dair bilgileri yok, farkında değiller, seks ve uyuşturucudan başka hayatları yok!” gibi bir önyargı vardı zihinlerde. Bize bir tokat attılar oradaki insanlar. “Hayır kardeşim, bizim politik duruşumuzda da, fikirlerimizde de var” Evet, bizim politika yapma tarzımızdan farklı bunların tarzı. Bizler hala 90’larda, Soğuk Savaş zamanındayız ama o gençler yeni bir tarz ortaya koydular.

31 Mayıs’a dönünce tekrar, orada bir kırılma noktası vardı galiba. İstiklal’e, girmeye çalışan gruplar meydana giremiyorlar, polis tarafından püskürtülüyorlar. Ama aynı günün akşamı tekrar meydana girebildiler.  Ondan öncesi ve sonrası itibari ile, benim için asıl soru şuydu açıkçası: Bu gençler muhalefet etmenin meşruiyetini ve motivasyonunu nasıl ürettiler ya da birden nasıl oldu da o potansiyelin farkına vardılar? Sanki birden bilince çıkmış bir muhalefet arzusu ve deneyimlenmesi ile karşı karşıya kaldık…

Oradaki gençlik üzerinden gideceksek şunu söylemek gerekiyor her şeyden önce: Gençlik orada tavır olarak evde yaptığının dışında bir şey yapmadı aslında. Evde, babasına karşı çıkıyordu ama bir kişiydi; orada 50 bin kişi oldular bir anda. Onunla, bu büyük güçle, büyüyen güçle “büyük baba”ya karşı da durabileceklerini fark ettiler. Yani yaşarken oldu bütün bunlar, teorik olarak on bin kişi bir araya gelsek bunu aşarız dediklerini zannetmiyorum. Meydana geldiler evet, babadan dayağı yiyecekler ama sabah da okula gitmeyecekler psikolojisi ile geldiler. Lakin bir araya gelince babayı püskürttüler ve bunun hazzını aldılar.

Şimdi 31 Mayıs akşamını hatırlayınca, sadece 25 yaş altı gruplar değil 30 yaş altı gruplarının da, taraftar grupların da orada olduğunu söylememiz gerekiyor. Çarşı mesela, bir yıldır birikmiş bir öfkeleri vardı; elbette bu siyasi iktidardan öte başka şeylere de yönelmiş bir öfkeydi. Bu öfkeyi açığa çıkarabilecek hiçbir kanal bul(a)mamış ama aynı zamanda sol bir taraftar grubu olarak düşünüldüğünü bildiğinden Ak Parti’ye yönelik de bir öfkesi var. Bir yıllık başarısızlık, Ak Parti’ye yönelik öfke, kendi yönetimine yönelik öfke birikmiş ve birden kitlesel olarak polis karşısında nasıl davranacağını bilen bir taraftar grubu olarak, o gün gençlere kendi deneyimini yaşama alanı açmış oldu sanki.

Şimdi, ben taraftar gruplarının bütün dinamiklerini bilmiyorum işin doğrusu ama o da aynı noktaya getirecektir bizi. Taraftar grupları dediğin yapı da de bizim zihnimizdeki salt ideolojik kalıplarla düşünen insanlardan oluşmuyor ki. Hakeme sinirlenen, yani daha hayata dokunan yerlerde öfkelerini dile getiren insanlar bunlar. Lisedeki çocuğun babasına sinirlenmesi ile taraftarların hakeme sinirlenmesi arasında bir paralellik kurulabilir belki. Çarşı’nın ideolojik bir arkaplanı var ama bizim bildiğimiz (klasik) “ideolojik bir” adamın eleştireceği bir durum. Hatta bu klasik yapı içinden baktığında ideolojiyi “laçkalaştırma”, sulandırma durumu da söz konusu bir yandan da.

31 Mayıs’tan sonra en çok karşılaşılan slogan, “Sık bakalım, Sık bakalım; biber gazı sık bakalım, kaskını çıkar, copunu bırak; delikanlı kim bakalım”dı mesela…

Eski ideolojik kalıplara sahip bir insan olarak söylüyorum, ben mesela utandım o sloganlardan.. Bir yandan çok “laçka” bir slogan, ben eski kalıplarımla o sloganı atamam o meydanda. Oradaki durumun yeniliğini belki bu açıklıyor aslında.

Ben şöyle görüyorum: Bir sefer babayı yenebileceğinin ya da muhalefet etmesinin mümkün olduğunu gören insanlar bunun hazzını yaşadılar ve bir daha da geri çekilmek istemediler. Meydandaki süreci ve geri çekilişi yönetememelerinin altında biraz da bu var sanki.

O durum, bu Gezi Parkı sürecinin en güzel neticelerinden birisi oldu. Ben de, orada görüştüğümüz bir çok insan da, artık bu eylemlerin bitmesi gerektiğine dair bir fikre sahiptik. Örgütlü yapılar da böyle düşünüyordu ama gençlere söz dinletilemedi. Başbakanın sözünün altında kalmayan gençlik oradaki üç abinin de sözünü dinlemedi, onları da takmadı. Bu, bir müddet sonra örgütlü yapıları endişelendirmeye başladı. Bu saatten sonra bu durumun, “genel” yani eski çerçeve içerisinden bir yenilgiye dönüşebileceğine, meselenin böyle algılanacağına dair bir endişe vardı ama bütün bu kaygılar gençliğin umurunda değildi açıkçası..

Legal kalmak isteyen örgütlü yapılarla, illegal yapıların gençlik karşısındaki refleksi aynı mıydı?

İllegal yapılar bir kadrolaşma fırsatı olarak gördüler bu süreci ama gençler buna hiç uyumlu değillerdi. Gazi Mahallesi veya Okmeydanı zannettiler Gezi’yi. Ama oradaki gençlik kimseyi öyle alıp mutlaklaştıracak bir gençlik değildi ve süreç içinde bunu fark ettiler. Bunu görmemiş gibi yapanlar da hala vardı elbette. Hatta son gün gençlerin “Gitmiyoruz!” tavrı ile anında saf değiştirenler bile oldu. Örgütler orada sembolik bir çadır kurup gitmeyi düşünüyordu ve kimse o gençlerin “Hayır, gitmiyoruz!” diyeceğini tahmin etmiyordu. Etselerdi forumlara karşı çıkabilirlerdi açıkçası. Bir anda gençler “Gitmiyoruz!” deyince, bileşenlerden 10-15 tanesi de “Gitmiyoruz!” dediler ve bunlar alandan kendilerine kadro devşirme çabası içinde olanlardı. O anlamda net bir ayrıştırma mümkündü bir bakıma. Böylece ortada  (traji)komik de bir durum oluştu: Sürekli olarak hükümet tarafının eylemcilere çağrısı vardı, “Çekilin oradan, bizi marjinal gruplarla baş başa bırakın” diye. Marjinal gruplar çekilmek istediler, “vatandaş” çekilmek istemedi. “Marjinal gruplar” çekilip, Başbakanla vatandaşı baş başa bıraksalardı ilginç bir durum çıkardı herhalde ortaya.

Eski muktedirler/Kemalist örgütler de vardı orada; TGB, İP gibi. Bunların diğer gruplarla veya örgütsüz-hiyerarşisiz gençlerle ilişkisi nasıldı?

Eylemler başladıktan yaklaşık 4-5 gün sonra onların seslerinin çıktığını gördüm. Sonrasında ise bu  çıkan ses/durum, çoğunlukla mahallelerde tencere-tava eylemlerine evrildi. Orada yani Gezi Parkı’nda etkileri kırıldı, sözlerinin geçmeyeceğini gördüler. Küçük gruplar olarak orada kalıp, mahallelerde tencere-tava örgütlediler daha çok.

Ama Kazlıçeşme’ye giden muhafazakar kitle bunlar üzerinden okumaya çalıştı Gezi’yi ilginç bir şekilde.

Evet, tamamen bunlar üzerinden okumaya, anlamaya çalıştılar. Kazlıçeşme, Gezi’ye baktığında, bu bağlamda, iki durum görüyor: liseli züppeler ve 28 Şubat’ı geri çağıran marjinal Kemalistler. Oysa Gezi’de böyle bir durum yoktu. Mesela ben Gezi’den kendini sorgulayan Kemalistler gördüm. Komik bir şekilde, “Bunlar bize faşist diyor, ya ne alakası var!” diyenleri gördüm. Bende, “E, günaydın abiler!” dedim kendi kendime…

Peki, şunu merak ediyorum: Kazlıçeşme’den bir korkusu var mıydı Gezi’deki kitlenin? Ya da Gezi’de bir nefret var mıydı? Yeni muhafazakarların yönetici olamayacağını düşünen, bunlar bizi yönetmemeli diyen bir kin…

İşin doğrusu, seçkinci bir bakış ben görmedim alanda. “Bunlar bir çobandır” bakışı vardı belki ama baskın değildi. Bundan daha çok “bunlar diktatör” bakışını gördüm açıkçası.

Duvar sloganlarında nefret içerikleri var mıydı?

Duvar sloganlarında ciddi bir ironi ve mizah vardı. Dolayısıyla da o eyleme hakim olan mizah unsurunu düşündüğümde ben bile mesela neyin nefret neyin mizah olduğunu karıştırabilirim birbirine. Burada daha çok kendi yaşam tarzına bir saldırı olduğunu düşündüğünden dolayı ötekinin dini kimliğine bir vurgu var. Yani “O, (bizi) dini kimliğinden ötürü yönetemez”den ziyade, “Bu dini kimlikten dolayı benim yaşamıma saldırıyor”a dair bir algı. Benim gördüğüm durum oydu. Bunun tam tersi vakalar oldu mesela: Cinsiyetçi diyebileceğimiz duvar yazıları vardı ve bu, oradaki kitleleri rahatsız etti. Mesela feministler açısından ciddi bir rahatsızlıktı bu durum.

Peki uluslararası açıklamaların Gezi’deki karşılanma tarzı nasıldı? Bilgi dolaşımı nasıldı, nasıl aktarılıyordu bütün bu söylemler, söylentiler, yorumlamalar? Ben mesela şunu duyduğumu hatırlıyorum: “Avrupa Birliği bugün açıklama yapmış…” Yani bu ifadeyi bir kazanım olarak görülüyordu ve ben alanda dolaşırken grup içerisinde bundan bahsediliyordu.

İşte, orada da ana akım dediğimiz liseli gençlik ile daha ideolojik yapıları ayırmak gerekiyor. İdeolojik yapıların belli kalıpları var ve o bağlamda değerlendiriyorlar karşılarındaki meseleyi: Bu, güçlerin çatışması, sermayenin çatışması vs. gibi. Ama liseliler açısından baktığımızda durum farklılık arz ediyor. Evet, bunların her birisi onlar açısından kazanılmış bir zaferdi. Kim orada endişe duyarsa duysun, kim olumlu bir cümle kurarsa kursun liseli gençler açısından kazanılmış bir zaferdi bu durum. Öyle bakıyorlardı bütün bu olan bitene. O yüzden mesela Avrupa Birliği’nin açıklamalarına da, diğerlerinin açıklamalarına da böyle baktılar. Bir kazanım ya da zafer olarak.

Şarkılara dair bir şey sormak istiyorum. Gezi Parkı eylemcilerinde herkesin, her grubun söylediği şarkılar, durum içerisinde kendiliğinden ortaya çıkan ritimli sloganlar vs. vardı. Fakat ben gezerken iki tane grup çok dikkatimi çekti. İlki Grup Yorum, ikincisi ise, Bandista. Bir tarafta Grup Yorum söyleniyor ve yavaş bir ritimle coşkulanan bir grup var; diğer taraftan az ilerde Bandista çalıyor. Çok hızlı bir ritim, çok daha esnek ve 2000’ler sonrasını yansıtan gençlerin de büyük oranda katılmayı tercih ettiği ritim. Yani Grup Yorum, daha çok Okmeydanı ve çevresinden gelen grupların dinlediği bir grup. Arada başka birçok şey de var tabii. Fakat bir de orada pat diye kendi şarkılarını çalmaya başlayan gruplar da var. Hatta tam da bundan dolayı alanın karnaval havasına döndüğü söylendi, karnavalvari bir özgürlük durumu. Giderek bunu neredeyse cennete yakınlaştıran, dayanışma ağlarının güçlü olduğu, herkesin birbiriyle dost olduğu bir yaşam alanı diye Gezi hakkında övgülerin dizildiği bir söylemi de gördük…

Şöyle bir durumdan bahsetmekte fayda var galiba. Biz hep oradaki liseliler babasını bile dinlemiyor diyoruz ya; buradan şöyle bir algı çıkmaması lazım: Bunlar tamamen kendi başlarına buyruk, yanındaki adamı bile dinlemeyen adamlar değiller. Mesela polis saldırısı olduğunda, biber gazı atıldığında herkes kaçışmaya başlıyor ya, orada herhangi biri durun dediğinde duruyor insanlar. Yani “Durun, kaçmayın!” denildiğinde biber gazı yemeyi göze alarak kaçmadan duruyor oradaki insanlar. Ki ben bunu defalarca gördüm. Bu durum bir kez olsa diyeceğim ki bu anlık bir refleks yahut durumdu. Ama durum bunun tam tersiydi: Atılıyor biber gazı ve birkaç adım atıldıktan sonra birisi, “Durun, kaçmayın!” dediğinde herkes duruyor. Kimse artık biber gazına bakmıyor öyle bir durumda. Evet, o gençlerin kendi zihinlerinde düşündüklerini gerçekleştirmeye çalıştıkları doğru ama bu da tamamen başına buyruk hiçbir şeyi takmayan, nobran bir anlayışsızlık halinde oldukları anlamına gelmiyor. Tam da bu bağlamda, orada devlet yoktu işte, 10 gün neredeyse yoktu fakat bir sıkıntı da yoktu tuhaf bir şekilde. Şimdi düşünün o gençlerin dik başlılığını. Mahallede olsa 10 gün bir arada duramazlar. Bir otorite olmasa birbirlerini yerler, kavga ederler. Ama 10 gün orada devlet yoktu fakat hiçbir sıkıntı da meydana gelmemişti. Kimse kimsenin tavuğuna kış demedi, kimse kimseye karşı yanlış bir harekette bulunmadı. Enteresan bir birlik havası vardı. O bireyselliği birlik içersinde çok iyi eritmişlerdi.

Normalde biz çoğu zaman bu yaş grubu için “tüketici özneler” deriz, tüketici olmayı sevdiklerini söyleriz. Şimdi şehir kültürü ve dayanışma vurgusuyla bu tüketiciliği nasıl uzlaştırabileceğiz? Başka bir yaşam örneği mi gördüler burada? Nasıl böyle bir birlik geliştirebildiler bu insanlar?

İleriye dönük üzerinde düşünülmesi, konuşulması gereken konulardan birisi bu. Bu durumu nasıl açıklayacağımızı ben de tam olarak kestiremiyorum doğrusu. Ama kabaca baktığımızda karşımızda bir paradoks var tabii: Orada direnişte olanlar aynı zamanda tüketici bir nesil/gençlik ve hatta AVM tüketicisi/gençliği. Yani alışverişini AVM’den yapan, hatta alışveriş yapmayacaksa bile AVM’ye gidip gezen gençlik ve bir AVM’ye karşı orada bulundular. İşin doğrusu en azından benim zihnimde netleşmemiş bir durum bu…

Benim zihnimde de öyle. Yani bu kendi yaşamlarında bir ara dönem olarak mı düşünülecek o deneyimi yaşayan gençler tarafından, yoksa orada elde edilen deneyim üzerinden hayatta ne yapması gerektiğine dair soru soracak gençler mi çıkacak?

Ben çok ara dönem olarak düşünmüyorum bu durumu çünkü bu gençler açısından hiçbir şey eskisi gibi olmayacak. Ama hangi yönde nasıl bir değişime giderler onu bilmiyorum. Yani bir kere “kazanmış gençler” olarak hayata geri dönecekler her şeyden önce.

Siyasi özne olarak özgüvenlerine dair ne düşünüyorsun peki?

Ben kesinlikle arttığını düşünüyorum. Bu neye evrilir bunu zamanla göreceğiz. Burada belki daha çok 25 yaşın üzerindeki insanlara bir iş düşüyor çünkü bu gençlik yapabileceği her şeyi burada yaptı. Bu gençliğin bir şeyi kurması konusunda, halihazırda çok fazla bir beklenti içerisine girmemek gerekiyor. Çünkü bunlar (bir şeyleri) kurmak üzere orada değillerdi zaten. Onların itirazları vardı, isyanlar vardı. Bir şeyi yıkmak istiyorlardı. Geldiler ve yıktılar. Çünkü yıkmak istedikleri şey iktidar değildi. Orada öyle çok fazla komplocu bir şeye gerek yoktu. Maksat kendi zihinlerindeki eşiği yıkmaktı ve onu da yıktılar. Hatta belki bizim gibi biraz daha yetişkin olanların algılarını yıkmaktı. Bir şeyi yıkmak istiyorlardı ve bunu öyle ya da böyle yıktılar. Yerine ne ikame edileceği sanırım umurlarında değildi zaten.

İlginç bir şey var, normalde alanın temizlenmesi 1 Haziran’dan sonra grubun kendi üzerine aldığı bir durumdu. Normalde annesi şunu kaldır dediğinde atarlanan gençler veya orta yaşlılar, eşleriyle, “Sen kaldır, ben kaldır” kavgasına giren insanlar orada bütün çöpü temizlediler uzun bir süre. Bu bir organizasyon muydu yoksa kendiliğinden oluşan, büyüyen bir dayanışma ağı mı? Neydi bu dayanışma hikayesi gerçekten sence?

Şimdi bireysel olmakla bencilliği karıştırıyoruz. Yani gençlik bireysel takılıyor fakat bencil değil. Orada onu gördük. Yani “gider” yapar herkese ama burada da doğru bir şey varsa “El ele verip yaparız” muhabbeti de oldu bir şekilde. Bence bu çok şaşılacak bir durum değil. Yani otobüslerde gördüğümüz, okula gidip gelen gençler oradakiler. Sana bana çok aykırı gelen, mesela bağırarak konuşmalarını, küfürlü konuşmalarını vs. gördüğümüz gençler ama aynı zamanda hani otobüste önündekinden çok kibarca yol isteyip geçen gençler. Ya da mesela bir kadına yer veren gençler bunlar aynı zamanda. Dolayısıyla bireysellikleriyle bencillik yapıyorlarmış gibi düşünmemek lazım. O manada ben şaşırtıcı bir durumla karşılaştım alanda: Şu an oturduğum yerde çok da mahalle hayatı yok ama bir önceki yerde tamamen bir mahalle hayatı var. Eski mahallemden biliyorum, o zıpkın gençler pencereden bir kadın onlara parayı attığında hiç üşenmeden oyunlarını, kız tavlamalarını bırakıp gidip onlar adına marketten alışveriş yapıp geri gelen insanlar. Bu manada yabancısı oldukları yeni öğrendikleri bir şey değil oradaki ortam.

Bu süreçte Gezi Parkı, kendini muhafazakâr camiaya anlatma derdini galiba pek taşımadı. Çünkü deneyim daha zevkli bir şeydi. Bundan sonra herhalde bir şekilde anlatma derdi taşıyacak.  Ya da iki grup birbirini anlama ya da biri diğerine kendini anlatma derdi taşıyacak mı?

Gezi açısından olay bir yandan o kadar açıktı ki yani meselenin çok net olduğunu düşünüyorlardı. Yani burada bir haksızlık, yanlışlık olduğuna dair o kadar net bir bakış açıları vardı ki, daha bunun nesini anlatacağız gibi bir halleri vardı. İkincisi, mesela bazı şeylere muhafazakar kesimin inanıyor olmasına inanamadılar. Mesela camide “grup seks” diye büyük bir rezalet, bir haber vardı senin de bildiğin gibi. Gezi’dekiler bu haberlerle dalga geçtiler. Çünkü onlar muhafazakar kesimin böyle bir şeye inanabileceğine ihtimal bile vermediler. Buna kim inanır diye düşündüler. Kendi aralarında dalga geçtiler, parodiler yaptılar. Hatta küçük tiyatrolar yaptılar bununla ilgili.

Nasıl mesela? Şimdi bunu açmazsan başka bir şey anlaşılır…

Yani şöyle yaptılar: “Biz camide grup seks yapıyormuşuz!” iddiasını “tiye” aldılar. Öyle saçma geldi ki oradaki insanlara böylesi bir iddia, “Yahu kim inanır böyle saçma bir şeye!” diyerek dalga geçtiler bu durumla. Yani haberin kendisini bir “Zaytung” haberi gibi gördüler öyle diyeyim.

Ben şimdi konuştuklarımıza bakınca Gezi Parkı’nda bireysellikler yaşam içinde çok vurgulanmış gibi görünüyor ama Kazlıçeşme’de benzerlik, lider etrafında birbirine benzeme gibi bir şey daha fazla vurgulanmış gibi görünüyor. Belki biz de şu anda böyle yaptık. Oysa yani ben Kazlıçeşme’ye giden grupta da insan çeşitliliği görüyorum, tıpkı Gezi gibi…

Çeşitlilik olduğu her iki tarafta da doğru ama hangi anlamda çeşitlilik? Sınıflar mesela: Farklı sınıflardan, farklı kesimlerden vs. gelen insanlar anlamında iki tarafta da çeşitlilik vardı. Ama hayata bakış açısı, dünyaya nereden durarak bakıyorsun meselesine geldiğinde Gezi Parkı’ndaki çeşitlilik Kazlıçeşme’de yoktu. Kazlıçeşme bu bağlamda daha homojen bir durum arz ediyordu. Hatta bu durum özelinde baktığımızda dünyaya bir yerden bakmaktan ziyade, bir yerden bakan bir liderin bakışını tasvip etmek, onaylamak için oraya gelmiş insanlar vardı orada. Hiç tartışma görmedim aralarında. Şöyle enteresan bir şey var mesela, 4 ya da 5 kişiden duydum bu sözü: “Ben Başbakanın yerinde olsam acilen bugün istifa ederim.”Ben bunu ilk duyduğumda nasıl yani diye düşündüm fakat devamında gördüğüm manzara durumu aydınlatıyordu. O 4-5 kişinin hepsinde de istisnasız; “İstifa ediyorum, ne haliniz varsa görün, bakalım nasıl yöneteceksiniz memleketi” havası vardı. O lidere öyle bir inanmışlık, o olmasa bu memlekette hiç kimse hiç bir şey yapamaz gibi bir durum yani. Böyle olunca da zaten ekstradan düşünme ihtiyacı hissetmiyor oradakiler.

Peki siyasi aktörler açısından bakalım birazda meseleye istersen. Yani Gezi’deki gençler veya orta yaş grubu da düşünmeyebilir pekala ve “Ben niye kendimi anlatmak zorunda olayım ki Kazlıçeşme’ye giden insanlara, benim açık, aşikar yaşadığım bir insani sıkıntı var; bunu zaten görmeleri gerekmiyor mu?” diyebilirler. Ama işte Kazlıçeşme’ye gidenler, bunun insani bir sıkıntı olduğunu fark etmediği sürece Türkiye’de değişim nasıl olacak?

O kaygılarla ilgili de yine Taksim Dayanışma Platformu çevresinde olan daha örgütlü yapılar bu konuda bazı çabalar sarf ettiler. Mesela başörtüsüne taciz meselesiyle ilgili Taksim’in içerisinde bir eylem yapıldı. Feminist gruplar da katıldılar bu eyleme. Hatta gayet cesur kıyafetli kızlar, “Başörtüme dokunma!” pankartıyla ellerinde gezdiler. Öte taraftan Miraç Kandili gecesi içmeme, küfür etmeme vs. gibi şeyler yaptılar. Bu manada çok da umursamadılar muhafazakar algıyı diyemem. Fakat bunu muhafazakarlara böyle bir mesaj verelim kaygısından ziyade, biz burada doğru bir örnek olalım diye yaptılar. Bir de hakikaten zaten bunun böyle olması gerektiğine inanıyorlar. Bundan dolayı böyle yaptılar. Örgütlü yapılar, (örgütsel ideoloji ve düşünmeden dolayı da) doğal olarak toplumun bütün kesimlerini mümkün olduğunca kuşatma endişesindeydiler. Fakat liselilerin böyle bir derdi pek yoktu çünkü, “Ben haklıyım, gelin görün benim haklı olduğumu!” düşüncesindeydiler. Yani, “Benim görevim değil haklı olduğumu size anlatmak, haklı olduğumu anlamak sizin göreviniz” havasındaydılar.

31 Mayıs Cuma günü müdahale edilmişti Gezi’ye ve akşam grup tekrar Taksim’e girebildi birkaç taraftan polisle mücadele ederek. Buradan şu, gençlik, şiddet ve haz ilişkisine gelmek istiyorum izninle.  Şiddete karşılık verip onu geriletmiş olmanın hazzı söz konusu muydu kitlede?

Bir haz vardı, evet. Zafer kazanmış olmanın vermiş olduğu bir haz. Çünkü bunu ne sen yaşadın ne ben yaşadım ne de babalarımız yaşadı, kimse böyle bir şey yaşamadı.

Yani bana kalırsa da, Kürt coğrafyasında yaşanan ve çok kısa süreli zaferle dışında 80 yıl boyunca hiç yaşanmadı.

On gün boyunca, onlar açısından bakınca görünen şuydu tam olarak: İşte, biz buradayız ve polis burada yok, giremedi. Hani polis girmeyi tercih etmedi falan diyebiliriz, bu başka bir tartışma. Ama giremedi ve geri püskürtüldüler. Bunun hazzı var fakat buradan şiddet eksenli bir hazza geçeceksek onu şöyle görmeliyiz bence: Mesela polisin üzerine yürüyen bir çatışma yöntemiyle gidilmedi. Aksine polis artık dövmekten bıktı. Yani bunlar çatıştılar da polisi kovaladılar gibi bir durum yoktu ortada. Yediler biber gazlarını, yüz metre öteye kaçtılar; sonra bir daha geri geldiler. Bir daha gaz yediler, bir daha geri geldiler. Bu manada şiddet uygulamaktan ziyade şiddeti umursamayan bir tavırları vardı.

Benim gördüğüm, Polis ilk kez, kendisine verilen güç kullanma sınırları içinde, kullandığı gücün bir şeylere yetmediğini fark etti ve bu poliste ciddi bir moral çöküntü oluşturdu. Orada birçok polisin duruşunda, tavrında “Ne yapacağız?” sorusunu okuyabiliyordum.

Çünkü alışık olmadığı bir tavır ya da durum vardır karşısında. Önceki durumlarda şöyle oluyordu: Sen polis olarak biber gazı atarsın, bir şey yaparsın, karşıt gruplar ya kaçarlar, dağılırlar; ya sana taş, sopa falan atarlar ya da çatışırlar. Şimdi burada farklı bir durum oluştu. Sana saldırmıyor, yiyor biber gazını, çekiliyor biraz, sonra yine geliyor. Polise saldırsa polisin işi daha kolay olacaktı. Ama polis beş saat boyunca aynı işi yaptı, biber gazı attı, fakat her seferinde beş dakika sonra o gazı yiyen insanlar geri geldiler. Ve dediğim gibi işin en önemli ve tuhaf kısmı polise saldırmıyorlar. Bu açıdan bence şiddetin hazzını almadılar çünkü şiddet uygulamadı o gençler. Ama elbette son operasyonda bazı molotoflu grupları, insanları falan ayırıyorum bunlardan. Onlar örgütlü yapılardı. Geneli açısında şiddeti uygulamadan zafer elde etmenin hazzını, bıktırarak, yaşadılar. Tam da işte evde inatla babasını yenen gençti bu. Babasını dövmeye kalkmıyor, ama dayaktan bıkmıyor, o bıkmadığı için artık babası dövmekten bıkıyor. Aynı durumu gördük orada.

Benim gördüğüm genel resim şuydu: Yoksullar Kazlıçeşme’de, harcama imkanı olanlar Gezi’de. Çok dışarıdan bakıp çok genel bir resim görmek isteyince, böyle bir karşıtlık kurarsak bu sağlıklı bir şey olur mu sence?

Çalışanlar daha fazla Kazlıçeşme’deydiler, demek daha doğru olacak sanki.

Yoksullar derken kastettiğim daha çok çalışan yoksullar..

Yine de emin değilim ama. Ayrıca biraz daha gözlemlemek gerekebilir olup biteni. Çünkü yoksullar ve tüketme gücü açısından baktığımızda şöyle bir sonuç ortaya çıkabilir. Ne kadar doğru emin değilim ama para kazanmak zorunda olanlarla olmayanlar arasında belki bir ayrım daha doğu olur. Bu yaşla ilgili bir şey aynı zamanda.  Neredeyse para kazanan baba, Kazlıçeşme’deydi, harçlık alan oğul Gezi Parkı’nda.

Öyle örnekler bence de var ama bu bu iki grubun tamamına şamil kılabileceğimiz bir durum mu sence?

Bir statü durumu olarak söylüyorum bunu elbette. Neticede Gezi Parkı’ndakiler, çoğunlukla hala babasından harçlık alarak yaşamak durumunda olanlar. Kazlıçeşme’de ise oğluna harçlık verenlerdi çoğunlukla. Böyle bir karşılaştırma yapmada bizim temel şansızlığımız Kazlıçeşme Mitingi’nin birkaç saat sürmesi, mesela on gün sürebilseydi orada ki durumu daha rahat görebilirdik. Yani aralarında en azından bu bağlamda ciddi bir fark var. İkincisi, Kazlıçeşme’ye gelen insanlar daha soyut bir tedirginlik yaşıyorlardı. Komplolar ekseninde ama fiziki manada, meydana ulaşım, meydanda bulunma ve meydandan çekilme anlamında bir riskin olmadığını biliyorlardı. Gezi Parkı’nda ise soyut anlamda bir özgüvene sahiptiler, ne istediklerini biliyorlardı, haklı olduklarından eminlerdi, ama fiziki manada bir tedirginlikleri vardı, çünkü biber gazı yiyeceklerdi vesaire. Mesela, “Durumlar tam tersi olsaydı ne olurdu?” sorusu, sanırım enteresan bir cevap gerektirebilir. Yani Kazlıçeşme’ye üç tane biber gazı atılma ihtimali olsaydı acaba oradaki insanların durumu ne olurdu?

Benim bu Gezi sürecinde öğrendiğim en önemli şeylerden bir tanesi, toplumsal eylemin sonucunu asla öngöremeyeceğimizdir. O yüzden bu soruların hiçbirine cevap verebilmek mümkün değil galiba. Ama yine de sorayım sana: Olsaydı ne olurdu? Daha da kenetlenebilir miydi o kitle?

Daha önce 28 Şubat sürecinde bir şeyler gördük buna dair ama burada ki süreç daha farklıydı.

Şimdi Kazlıçeşme’ye giden kitle diyor ki; “Biz 28 Şubat’ta falan falan şeyler yaşadık, ama sabırla bekledik.” Bu argüman bazı yerlerde çeşitleniyor. “Devlete başkaldırmadık, molotof atmadık” vs. Sonuçta “sabırla bekledik” diyor. “Oysa bu serseriler, zibidiler..”

En meşhuru çapulçular..

“İşte çapulcular, kendilerine küçük bir düzenleme getirilince devletimizi yıkmaya kalkışıyorlar” falan. Peki bu algıyı önemsemeli miyiz?

Bence hiçbir anlamı yok bu algının. Kendi içinde değerlendirilebilir ama geçmiş zaman diliyle konuşuyor bu algı. Israrla şunun üzerinde duruyorum ben: Bu 90’lı yılların dili, bugünün dili değil. O hala orada kaldı. Ve öyle bir patolojik bir hal aldı ki, neredeyse 28 Şubat’ta cop yediğinden emin olduğum adam, orada motorsikletle geçen polisin önüne atlayıp, durdurup, “Selamun aleyküm, nasılsın..” falan diyor. Bu enteresan bir şey. 2013’te artık bence bunu önemsememeliyiz. Devletin kutsal olduğu algıdan birazda Ak Parti’nin sayesinde kurtulduk aslında. Hala, “Biz sabrettik, siz niye etmiyorsunuz?”  sorusunu tekrar sormak bence çok anlamsız. Çünkü sizin zihniniz o zamanın, Soğuk Savaşın, dışarıdaki düşmana karşı ne olursa olsun içeriyi korumanın zihniydi. Bugünkü zihin bu değil, bu anlamda önemli de değil.

Çok teşekkür ediyorum sana, bu uzun ve güzel mülakat için..

Peki, ben teşekkür ediyorum.