Tanıl Bora: “Seküler-mütedeyyin hattını yerinden oynatan hareketler önemli”

Üç söyleşi süren “Muhafazakârlık” serimizin son oturumunu 13 Haziran 2014 akşamı Tanıl Bora ile gerçekleştirdik. Tanıl Bora bize bir saatlik akademik ders niteliğinde gayet toplu ve öğretici bir sunum yaptı. Sunumun niteliğinden kaynaklı üzerinde hiç oynama yapmadan sizlerle paylaşıyoruz. Böylelikle muhafazakârlıkla ilgili güçlü bir dosya hazırlanmış oldu.

Tanıl Bora araştırmacı, gazeteci ve akademisyen olarak tanıtılabilir. Ankara Üniversitesi SBF’nde öğretim görevlisi olarak derslerine devam ediyor. Ama genellikle Birikim Dergisi, Toplum ve Bilim Dergisi ve İletişim Yayınları’ndaki yazı, çeviri, edisyon ve diğer çalışmaları ile tanınıyor. Siyasi ve sosyolojik inceleme yazıları ve analizlerinin yanı sıra futbola olan merakı ve spor yazılarıyla da tanınıyor.

Muhafazakârlık Kutsal ve Sürekli Devlet Düşüncesi Üzerine İnşa Olur

Size 45 dakika süreceğini tahmin ettiğim, belki biraz parçalı ve fazla panoramik bir sunuş yapacağım ama belirsiz kalan yerlere dair soru cevaplarla devam ederiz diye düşündüm.  Çok kısa bir tanımla başlayalım; ‘muhafazakârlıktan ne anlıyorum’ diye. Ben daha çok siyasi tarih çalışıyorum. O mercekten bakarak Türkiye’de muhafazakârlığın hem entelektüel mekteplere, ekollere etkisini hem muhafazakârlığın siyasi hatlarını hem de bazı meşrep özellikleri diyebileceğimiz noktalar üzerine duracağım. Bu şekilde bir seyir izleyeceğim.

Tanım yapmak bu tür toplantılarda sevimsiz bir pedagojik aşamadır. Muhafazakârlık nedir? Yine de bir şeyler söylemek lazım. İki düzleme ayırıyorum. Birincisi daha soyut, felsefi diyebileceğimiz bir düzlem. Statükoya bağlılık, müesses nizama bağlılık, geleneksel düşünceye bağlılık, illa değişim karşıtlığı olması gerekmese de değişimle ilgili bir huzursuzluk. Bunun kaynağı her ne ise ezeli ve ebedi olanla ilgili olanın arayışı ve buna bağlılık. Daha somut tarihsel ve sosyolojik bir kavram olarak baktığımızda ise modernlikle ilgili bir mesele olduğunu görüyoruz. Modernlikle ilgili bir endişe. Ya da meşhur bir tabirle modernlik endişesinin ta kendisi. Anti-modernizm değil ama kastettiğim. Modernizm karşıtlığı değil bu. Modernliğin tekerini durdurmak değil, tekere çomak sokmak da değil, hakikaten tekeri yavaşlatmak. Modernliğin aşırılıklarına karşı, daha kontrollü, yerlileştirilmiş, -her nasıl tanımlanıyorsa- kültür ve gelenek tarafından gemlenmiş, hızı yavaşlatılmış, devrim değil evrim. Modern muhafazakâr düşünce Fransız Devrimi’ne karşı çıkarak bu özelliği kazanmıştır. Fransız Devrimi’nin yol açtığı o büyüye karşı bir direnç. Devrim denen şeyin insanlar için iyi bir şey olmadığı, bir problem olduğu fikri. Çok basitçe modernlik karşısındaki endişeler, modernliği gemleme, ehlileştirme arayışı olarak başlıyor.

Tarihsel Ekole Göre Devlet Aygıt Değil Bir Efsundur

Türkiye’de muhafazakârlık çehreleri benim konum. Önce entelektüel ya da akademik diyebileceğimiz muhafazakârlık ekollerinden söz edeceğim. Tarihçilerden, sosyologlardan, sosyal iktisatçılardan öncelikle. Sonra biraz da kültürel muhafazakârlardan söz edeceğim. Tarihsel ekol bana şu bakımdan ilginç geliyor; çok yaygın, neredeyse siyasi yelpazenin bütün kanatlarını yatay kesebilen bir genişliğe sahip. Kemalist milliyetçi tarih tezinden, Fuat Köprülü’ye, Osman Turan’a, Türkçüler’e varana kadar Türk tarihindeki devamlılığa vurgu yapan ve bunu devlet üzerinden kuran anlayış çok önemli. Yani Türk muhafazakârlığının en geniş mezhebiyle temelini bu oluşturuyor. Yani, “Türk tarihte hep devletle var olmuştur. Türk, tarih boyunca hep var olmuştur, tarih kadar eski belki tarihten daha eski bir kavimdir. Bu varlık hep devlet sayesinde, devletle birlikte olmuştur. Türk tanımı gereği devlet kurmaya eğilimlidir. Devlet Türk için sadece bir cihaz, aygıt, yapı değil bir efsundur. Ya devlet başa ya kuzgun leşe.” Bu çok yaygın bir görüştür. Türk tarih tezinin hem Türkçü hem Kemalist versiyonunda vardır bu. Tabii ki farklılaşmalar da var. O büyük devlet idesi farklı algılanabiliyor. Ezeli ve ebedi Türk devlet olgusunun en yüksek formu olarak Osmanlı’yı gördüğünüzde muhafazakâr olmuş oluyorsunuz. Osmanlı’yı paranteze aldığınız zaman muhafazakâr olmamış olabiliyorsunuz. Türk öznesinin kopuşsuz ve bitişsiz devamlılığı, olağan ve tarih üstü devlet tapıncı muhafazakâr tarihçilerin ortak özelliği.

Modernizme Direnen Modern Bir Düşünce Olarak Muhafazakârlık

Sosyolog milletine geçelim. Mümtaz Turhan, Erol Güngör çizgisi ilk başta anlattığım muhafazakârlığın  ansiklopedik bir anlatımı. Kemalist tecrübedeki modernliğin çok haşin ve tepeden inme bir modernlik tecrübesi olduğu ve bunu bir biçimde yerlileştirmek, ehlileştirmek gerektiği fikri. Mümtaz Turhan’ın kilit kavramı “serbest kültür değişimleri” yukarıdan dayatılmayan, kendiliğinden evrimsel olarak değişen, milli bünyeye uygun anlamını verir. Kültürle sürekli oynayan politikaların reddiye ile karşılaştığı ve kültürü bozduğu fikri. Erol Güngör’de de modern muhafazakâr bir yöneliş var. Hocasından biraz daha farklı olarak o milli kültür denen şeyin, değişmez olarak görülen milli kültür denilen özün aslında inşa edilmesi gerektiğini söyler. O hazırda yoktur aslında. Orada bir paradoks da vardır. Hem modernliğe karşı milli kültür, öz olarak korunmak istenir.  Hem de o milli kültür aslında güçten düşmüş ve yeniden inşaya muhtaç bir kültürdür.  Bu aslında bir itiraftır. Milli kültürün güçten düşmüş olduğunu, henüz kırılgan olduğunu, yeniden inşa edilmesi gerektiğini, milli kültürün henüz modern anlamda oluşmamış olduğunu tespit eder. Bu muhafazakârlığın modernlik niteliğini gösterir bize. Anti-modern olmayıp tıpkı modernlik gibi kendini inşa etme hedefini önüne koyduğunu gösterir.

İktisadi Ekol Herkesin Kaybedecek Birşeyi Olmasını Arzu Eder

Sosyal iktisatçılara geçelim. Burada çünkü modernliğin şimdiye kadar bahsetmediğimiz en güçlü sureti olan kapitalizmden de bahsetme fırsatı bulacağız. Ziyaeddin Fahri Fındıkoğlu, Orhan Tuna ve hatta Nevzat Yalçıntaş’a kadar gidilebilir. Onlar modernliği gemlemenin esas yolu olarak kapitalizmi kontrol altına alınması gerekliliğini vurgular. Bu noktada Kemalizm’in modernlik tasarısı ile çok örtüşürler aslında. Kaygılandıkları şey kapitalizmin o muazzam dinamiğinin neden olacağı sınıfsal çelişkilerdir. Sınıfların ortaya çıkması ve sınıf çatışmasının oluşmasıdır.  Bunu önlemek için sınıfsal ayrışmaları ve çatışmaları önleyecek tampon mekanizmalar yaratmak, korporatist düzenlemeler kurmak, yani bir tür modern loncacı sistem arayışı. Ve kuşkusuz çalışanlara sabır ve tahammül. Bunu kurgulamaya çalışırlar. Mesela Fahri Fındıkoğlu’nda Nazi ilhamı çok vardır. Nazizmin mülkiyetin parçalanmasını engelleme amacı, köylüyü köyde tutma gayretinden çok etkilenmiştir. Bir işçi sınıfının oluşumunu mümkün oldukça engellemeye ve olabildiğince küçük ve orta mülkiyetliler cenneti tasarımına dayanır bu ekolün arayışı. Önemli bir etkileri Türkiye’de sendikacılık hareketinin oluşumu üzerinedir. Türk-İş’in kuruluşu ve iç eğitimlerinde bu kürsü etkili olmuştur. Türk sendikacılığının düşünsel arka planını bu kadro oluşturmuştur. 1970’lerin ikinci yarısında dolaylı olarak Demirel’e şu lafı dedirten bu fikriyattır: “Biz bu ülkede herkesin kaybedecek bir şeyi olsun diye uğraşıyoruz.” Bu Marks’ın Komünist Manifesto’daki “zincirlerinizden başka kaybedecek bir şeyiniz yok” sözüne açık bir atıftır. Sosyal iktisatçı ekolün arayışının siyasi vargısı budur: herkesin kaybedecek bir şeyi olmalıdır.

Muhafazakarlık Karamsardır ve Mağlubiyet Duygusu Taşır

Şimdiye kadar saydıklarımız akademik bir sürekliliği olan, üstad ve kalfaları olan ekoller. Başka bir başlık açacağım “kültürel muhafazakârlık” olarak. Bunu akademik ekol olarak adlandıramayız. Bir meşrep olarak vardır. Kimleri kastediyorum: Ayverdileri, Turgut Cansever, Yahya Kemal, Tanpınar çizgisini… Özellikle Tanpınar’ı herkes sever ve herkes sahiplenir, kimse onu bir başkasına kaptırmak istemez, onu muhafazakâr sayanlar ve saymayanlar hep kapışırlar. Bu daha bulutsu bir cephe. Homojen bir grup oldukları da söylenemez. Tavırları çok farklı. Ama modernliğin o hoyrat ve karşı konulmaz etkisi karşısında kültürü savunmaya çalışmak, kültürel değerleri korumaya çalışmak. Tanpınar modernliğin kaçınılmaz etkisi ve hakimiyetinden çok emindir, romantik ve nostaljik bir tavır alır. Eski müziğin, eski hayat stilimizin, eski mimarimizin 10 sene sonra, 20 sene sonra kalmayacağından emindir. Buna hayıflanır ama buna karşı bir şey yapılamayacağını da bilir. Eskinin değerini bilmek, eskinin hüzünle keyfine varmak diyebileceğimiz bir tutum sergiler. Karikatürize ederek söylüyorum kuşkusuz. Ama buna karşı Ayverdiler daha hınçlıdırlar, pek ümitvar da olmadıkları bir direnci geliştirmeye çalışırlar. Eski kültürü, eski mimariyi, eski mahalleyi korumak adına gerçekten çok ümitli olmayan ama giderek de acılaşan bir tepkiyi dile getirirler. Ve gerçekten de koyu bir kültürel muhafazakârlıkları vardır. Mesela, Ekrem Hakkı Ayverdi birinci boğaz köprüsüne karşı çıkar; İstanbul’un siluetini, dokusunu ve dengesini bozacağı için. Modernliğe karşı biraz çaresiz kalmışlıkla birleşmiş bir hınç ve kaybetmişlik hissi içerisinde melankoliklik, yas tutma hali. Bu bile muhafazakârlığın köşeli biçimde tanımlanamayacağı duygusunu bize tattırır. Muhafazakâr karamsardır prensip olarak. Yenilgici diyebileceğimiz bir ruh hali içinde kendini mağlup hisseder. Bir tehdit algısı içindedir. Dünyanın kötüye gittiğini düşünür. Modernliğin tahripkârlığından endişelidir. Eskinin daha güzel olduğunu düşünür. Statükoyu savunmaz ama bir önceki statükoyu özler sürekli olarak. Bu huy özelliği en çok kültürel muhafazakârlarda kendini gösterir.

Muhafazakâr Devrimcilik Geleneği

Siyasi hatlara geçmeden önce bir ekolden daha bahsedeceğim. Ekol demek biraz iddialı olabilir ama. Muhafazakâr devrimcilik kavramı altında düşünebileceğimiz isimlerden söz edeceğim. Bu kavram şu bakımdan verimli: tam da muhafazakârlığın da modern bir düşünce olabileceğini gösterir. Muhafaza edilmeye layık değerler üretme çabasıdır. Aslında muhafaza edebileceğimiz pek bir şey kalmamıştır, ya hırpalanmıştır ya da yıkılmıştır, bizim onları yeniden inşa etmemiz gerekiyor, muhafaza etmeye değer bir gelenek kurmamız gerekiyor fikri. Bu kuruculuk devrimci, inşacı bir fikirdir. Türkiye’de Nurettin Topçu ve Cemil Meriç’in muhafazakâr devrimcilik kavramı etrafında düşünülebileceğine inanıyorum. Onlar da sürekli cevher niteliğinde bir geleneğe inanırlar. Meriç der ya “Hazine sandığının anahtarını kaybetmişiz.” Metinlerinin ruhunda bu vardır. İkisi de bu yanlarıyla yalnızdırlar. Bu bir öneri, bir bilimsel tasnif değil. Bu iki bilim insanına bu gözle bakmak üretici geliyor.

Muhafazakar Demokratlık

Buradan Türkiye’de muhafazakârlığın şimdiye kadar değindiğim entelektüel, akademik mekteplerinin de bir biçimde etkilediği ama doğrudan doğruya onlara indirgeyemeyeceğimiz siyasal alanından bahsetmek istiyorum. Üç gruba ayrılabilir bunlar; liberal muhafazakârlık ya da muhafazakâr demokratlık, milliyetçi muhafazakârlık ve cumhuriyetçi muhafazakârlık rotası. Liberal muhafazakârlık veya muhafazakâr demokratlık ile kastettiğim açık adres olarak Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası, Demokrat Parti, Adalet Partisi, ANAP ve Adalet ve Kalkınma Partisi hattıdır. Liberallik ile muhafazakârlık kavramlarının kaynaşmasına dair en başa gittiğimizde, Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nda bu bir ittifakı anlatmaktadır. Cumhuriyet Halk Fırkası’nın tek parti iktidarına giden eğilimine bir muhalefeti ifade ediyordu.  Fikri bir sentetiklik de var burada. Düz bir liberal demokrasi yorumu. Bir tür demokrasizm. Ucu açık bir demokrasiden çok demokratik sistemi putlaştıran bir tür çoğunlukçuluk. Meşruiyetin kaynağı olan çoğunluğa dayandırma gayreti. Seçim ve çoğunlukçuluğa indirgenmiş demokrasi anlayışı. Gücünü çoğunluktan almış olmaya dayanan bir serbesti anlayışı. Ucu açık bir özgürlükçülük değil, daha çok bir serbesti anlayışı. Biraz muğlak ifadeler olmuş olabilir. Daha sonra açacağımızı düşünüyorum. Bütün dünyadaki muhafazakâr hareketlerin çok sevdiği bir mit bu söylediklerimi açma fırsatı verebilir bana: sessiz çoğunluk. Bunu Amerika’da, Avrupa’da her yerde kullanırlar. “Bir çoğunluk var, onun bir isteği ve iradesi var. Biz işte o sessiz çoğunluğun sesiyiz.” Bu anti-Kemalist bir iddiadır ama Kemalizm’in iddiasına çok benzer. Tek parti iktidarının en güçlü isimlerinden biri olan, 10 yıl İçişleri Bakanlığı yapmış Şükrü Kaya bir meclis konuşmasında der ki; “Bizim çıkarlarını temsil ettiğimiz kitle ne yazıktır ki dilsizdir. Bizim misyonumuzun büyüklüğü o dilsiz kitleyi temsil edebilmekten kaynaklanır.” Tabi sadeleştirerek söylüyorum. Aslında sessiz çoğunluk mitosuna çok uzak değildir bu. Kemalizm’in vesayetçi, otoriter, totaliter söylem ve politikasına karşı gelişen bu güçlü muhafazakâr demokrat gelenek aslında Kemalizm’in siyasal teolojisinden çok uzak bir yere gitmemiştir. Belki onu başka türlü içeriklendirme arayışıdır. Bir tür anti-politik tutum riski barındırır içinde. Çoğunluğu temsil ettiğine inanmakla politikaya orada başlar, orada bitirir. Bunun dışındaki her türlü politik eğilimi hapseder.

Liberal Muhafazakarlık

Şimdiye kadar daha çok muhafazakâr demokrat kısmına dair bir şeyler söyledim. Liberal muhafazakârlıktan bahsedelim. 1. Meclisteki muhalefetin gerçekten çok saygın ismi Erzurum Mebusu Hüseyin Avni Bey bir konuşmasında “iktisat amellerini rencide etmemek gerekir” der. İfade hoş olduğu için aktardım. Bugünkü manasıyla piyasa koşullarına dokunulmaması gerekliliğini vurgulamaktadır. Bu ekolde piyasaya güven çok güçlüdür. Bunun arkasında Mümtaz Turhan’da da kökünü bulabileceğimiz çok güçlü bir anlayış yatar. Modernleşmeyi dokuyu bozmadan uygulamak, modernleşmeyi yerlileşerek, ehlileşerek inşa etmek istiyorsak güveneceğimiz şey Aydınlanma, Kant falan değil piyasadır. Bir kere toplumu bu değiştirir; İktisat, kalkınma, refah. Demiral ve Menderes hep bunu söylerler: “Zengin olmayı istemek, konforu istemek insanı ileriye götürür.” Bunlar zımnen şunu da söylemiş olurlar: “Modernliğin Aydınlanma cephesine bakarak bir ilerleme sağlayamazsınız. İnsan gerçekten piyasa toplumunun getirdiği serbestiyet ile, ufuk açıcı yanı ile gelişir. İnsanlar dünyayı tanır, konfora ulaşmayı ister. Bunu istedikçe çalışır ve modernliğe ulaşır.” Bu gündelik hayattaki karşılığı çok güçlü olan bir fikirdir. Bu siyasetin gücü buna olan inançtan ve bu zenginliği gerçekleştirme enerjisinden kaynaklanır. Muhafazakârlığın meşrep özelliği olarak karamsarlıktan söz ettim. Liberalizmin de meşrebi iyimserliktir. İnsanın her zaman bir çare bulabileceğine inanır. Hiç de oportünizmle eş anlamlı kullanmadığım muhterem bir kavram olarak pragmatizm iyimserlik vazeder insana. Çareyi bulmak üzere düşünmek, olurunu düşünmek, müsbet düşünmek. Liberal muhafazakârlıkta paradoksal gibi görünen bir dengesi de var. Bu gerilim bu siyasi hattın kendisine mahsus bir enerji de verir. Bir çelişki de barındırır içinde. Özellikle liberalizmin yerini büyük ölçüde neo-liberalizmin aldığı içinde bulunduğumuz bu dönemde bu sentez insicamını yitirmiş biçimde durmaktadır. Bugün neo-liberalizm ile muhafazakârlık arasındaki ilişkide muhafazakârlık, neo-liberalizmin yarattığı tahripleri kapatmak amacını taşımaktadır.

Milliyetçilik ve Muhafazakarlığı Birbirine Lehimleyen Anti-Komünizmdir

Türkiye’de muhafazakârlığın ikinci önemli patikası milliyetçi muhafazakârlık dediğimiz terim 1960’ların sonundan beri kullanılmaktadır. Ancak 1940’larda milliyetçi mukaddesatçılık olarak görmekteyiz. Fotoğrafa uzaktan baktığımızda aslında yine bir şemsiye altında yan yana gelmiş iki grup görürüz: Eski Türkçüler ve çok partili hayata geçişle kendini yeni yeni ifade etmeye başlayan İslamcılar. Bu bir tür zayıflar ittifakıdır. Her iki grubun da bir tür mağduriyet ortaklığı vardır. Bu yan yana gelişi daha güçlü bir şekilde lehimleyen madde anti-komünizmdir. Milliyetçi muhafazakârlığı kalıcı bir kimliğe evrilten zamk komünizm tehdidi algısıdır. Türkiye’nin kendini ABD bloğuna sokmak için komünizm tehdidini abartarak sunması ve 60’lardaki sol hareketin yükselişinden kaynaklanan bir tehdit algısı söz konusudur. Ama buradaki komünizm sadece komünizm değildir. Komünizm modernliğin aşırılıklarını simgeler. Komünizm modernliğin hiçbir manevi değer bırakmayan, tamamen maddileşmiş hayat anlayışı ve gidişatının yol açtığı boşluğu simgeler. Gerçekten bir komünizm tehdidi olmasa da komünizm modernliğin aşırı uçlarını simgeler ve muhafazakârlığı ajite eder. Nasıl anti-semitizm gerçekten Yahudi’ye muhtaç değilse anti-komünizm de komüniste ihtiyaç duymayan bir tehdit algısına sahiptir.

Milliyetçi Muhafazakârlık İslam’a Bir Meydan Okumadır

Milliyetçi muhafazakârlığın en önemi işlevi onun ikinci yakasını oluşturan dindarlarla ve İslamcılarla ilgili alanıdır. Muhafazakâr ya da mukaddesatçı ilk olarak kullanıldığı zamanlar Müslüman ya da İslamcı denilemediği zamanlar onların kod adı idi. Müslüman denemediği zaman muhafazakâr deniyordu. Ancak milliyetçilikle muhafazakârlığın yan yana olmaktan çıkıp iç içe geçmesinin bir anlamı var: dini kimliğin, milli kimlikle iç içe geçmesi. Dinin milli kimliğin bir aracı ve taşıyıcısı olması. Milliyetçi muhafazakâr ideolojik terkibin başardığı şey bu oldu. Bu da onun yeni bir icadı değildi ama bunun söylemsel temelini çok güzel kurdu. Din, milli kimliğin bir unsuru haline geldi. Bu dine bir meydan okumadır. Dinin kimlikleşmesi onu seçilen, tercih konusu olmaktan çıkarıp içine doğulana dönüştürdü. Kimliğin içine doğarız, seçemeyiz. Anne-babamızdan bize kalır. Oysa dini seçeriz. İradeyi yansıtır. Bu anlamda milliyetçi muhafazakâr terkip içinde araçsallaştırılan din kimlikleşerek irade dışına çıkar. Dinin karşı karşıya kaldığı meydan okumalar ve dönüşümler yeni değildi kuşkusuz. Ama milliyetçi muhafazakârlık dine karşı çok güçlü bir hegemonik dil oluşturdu. Bu hattın en önemli ve belirgin yanı bu. Bu çizgiyi belirli bir siyasi partiye hasretmek de mümkün değil. Bunu Türkiye’de hem merkez sağ olarak lanse edilen siyasi yaklaşıma söyleyebilirsiniz, MHP’ye de söyleyebilirsiniz, Milli Görüş’e de söyleyebilirsiniz.  Bu siyasal partileri tümüyle milliyetçi muhafazakârlığın belirlediğini de söyleyemeyiz ama hepsi bu görüşün markajı altındadır.

Cumhuriyetçi Muhafazakarlık

Şimdi aktüel siyasi tartışmalarda pek muhafazakârlık başlığı altında ele alınmayan, hatta muhafazakârlığın tam karşıtı olarak görülen, kendilerinin öyle düşündüğü cumhuriyetçi muhafazakârlık hattına gelelim. Kemalizm’i kastediyorum. Sadece tek parti Kemalizmini, Kemalizm’in altın çağındaki muhafazakâr kanatı kastetmiyorum. Bu illa DP-AP kanadına ayrılan kanat değil. ‘Hardcore’ CHP’li bir kanat. Baltacıoğlu’nun Kemalist bir muhafazakârlık ya da din kurma anlayışını da kastetmiyorum sadece. Kemalizmin kendi öz çizgisinin muhafazakârlığını kastediyorum. Şehirleşmeye ve modernleşmeye karşı eleştiriler, sınıflı topluma, sınıf çatışmalarına karşı duyulan derin kaygı, köylüyü köyde tutma gayretindeki Köy Enstitüleri. Daha sonra MHP’nin Tarım-Kent, CHP’nin Köy-Kent projeleri bununla ilişkiliydi. Aynı değil ama bir ilişki var. Sanayileşme karşısındaki kaygı. Nihat Erim CHP’nin tek parti iktidarında parlayan yıldız olarak Ulaştırma Bakanı oluyor. Ulaştırma Bakanı olduğu yıllarda Mersin’den Antalya’ya, Trabzon’dan Erzurum’a gitmek gibi işleri gerçekleştirmek istiyor. “Neden yol yok?” diye soruşturduğunda Fevzi Çakmak’ın güvenlik kaygısıyla buna müsaade etmediğini öğreniyor. Nihat Erim “Generallerimize ülkenin içerisinde tesislerin de bulunduğu halde korunması gerektiğini öğretmeli” der. Hızlı sanayileşmenin sorunlara ve sınıf çatışmalarına yol açabileceği korkusunun görünümüdür bu. “Topyekûn böyledir” demiyorum. Kemalizm’in içinde de ilerici bir kanat vardır. Kemalizm’in kendi öz modernlik anlayışı da çok koruyucu, kaygılarla doludur. Güçlü modernlik endişelerine dayanır. Ama daha önemlisi Kemalizm’in cumhuriyet ülküsü kendi içinde çok muhafazakâr cumhuriyet fikrine dayanır. Bizzat şu ikinci cumhuriyet fikri karşısında kapınılan muaazzam panik ve tepki bunun kanıtıdır. Cumhuriyetin bir seferlik bir iddia olarak kabul edilebileceğini gösterir. Bir sefer kurulur, sonra konserve edilir; Seçkinci ve muhafazakâr cumhuriyet. Oysa cumhuriyetçiliğin radikal bir tavrı da bulunur. Örneğin; Amerikan cumhuriyetçisi Jefferson her neslin kendi anayasasını yapması gerektiğini söyler. Çünkü hayat değişir, kuşak değişir, deyim yerinde ise milli irade değişir. Toplumun arzu ve ihtiyaçları, hedefleri değişir. Toplumun her nesilde kendi idealini ve hukukunu yeniden tanımlama erkine sahip olması gerekir. Bunu aynen uygulamak zorunda değiliz. Buradaki fikir önemli. Dondurulmuş ve devlete indirgenmiş bir fikirdir cumhuriyetçi muhafazakârlık. Türkiye Cumhuriyeti Devleti derler. ‘Cumhuriyet’i silin, devlet çıkar ortaya. Güçlü devlet fikriyle de ilişkilidir. Sadece Kemalist ideoloji ve söylemin izole sınırlarında kalmayan onun hazımlarını da besleyen bir kaynaktır. Ortak muhafazakâr dokulara kan götüren etkileşimler var.

Her Siyasal Akımın da Kendi Muhafazakarlığı Olabilir

Fazla uzatmadan son olarak daha spekülatif şeylerden söz edeceğim. Bunları bir sesli düşünme olarak kabul edin. Boş laflar değil elbet ancak daha öncekilerde olduğu gibi olgunlaştırılmaya, tartışılmaya muhtaç şeyler. Şimdiye kadar muhafazakârlığı isim olarak düşünebileceğimiz cephelerden bahsettik. Muhafazakârlığı sıfat olarak düşünebileceğimiz bir cephe de var. Her siyasal akımın kendi muhafazakârlığı olur. İslamcılığın da olur, sosyalizmin ve komünizmin de muhafazakârlığı olur. Muhafazakârlıkla en fazla uzlaşmaz dediğimiz siyasal akımların da kendi içinde bir muhafazakârlığı olur. Bunu unutmamak lazım. Bununla da kastedilen donuklaşmış bir öğretiye kapılmak, fikrin yerini öğretinin alması, esas olarak yerleşik yapıları, düşünce alışkanlıklarını sürdürmeye yönelik bir donuklaşma. Mukayeseli olarak bizde fazlaca güçlü bir problem, Türkiye’nin ortak siyasal kültüründe ciddi bir problem. Bunun bir nedeni de farklı siyasal aileler arasında alışverişsizlik, geçirgenliğin azlığı, farklı okumalara ve mukayeselere kapalılık. Bu, toplamda bütün siyasal ortamı muhafazakârlaştırmaktadır. Patriyarkal ilişkilerin de tüm siyasal camia için çok ciddi bir problem olduğunu düşünüyorum. Abicilik, üstadcılık siyasi yelpazenin bütün kanatlarında görülmektedir. Son 15-20 yılda feminizmin etkisiyle bu görüşler ne kadar aşınsa da halen çok ciddi bir problem. Buna en uzak olduğu varsayılan çevreler de buna dâhil. Bu daha önce bahsettiğimiz akademik ve entelektüel basınçtan daha etkili.

“Bir Başkadır Benim Memleketim” yahut Türkiye’nin Biricikliği

Yine bir muhafazakârlık etmeni olarak, daha önce bahsettiğim mukayese yoksunluğundan kaynaklanan biricikliğimize olan güçlü inancımız. Bu da tüm siyasal akımlar açısından bir muhafazakârlık basıncı oluşturuyor. Türkiye’nin biricikliğini kast ediyorum. Buna soldan örnek verelim. Sol haklı olarak Gezi pratiğini çok önemsedi. Ancak Gezi deneyimini dünyadaki son 3-5 yılın muhalefeti ile birlikte düşünmeye kalktığınızda çok büyük bir direnişle karşılaşıyorsunuz. Onlarla karşılaştırmak Türkiye’nin biricik siyasal problemini küçümsemek anlamına geliyor, AKP problemini küçümsemek anlamına geliyor. Ya da daha olumlu bir örnek verelim. İspanya’da Öfkeliler Hareketi üç ayda kurulmuş, apar topar örgütlenmiş bir parti, Avrupa Parlamentosu seçimlerinde müthiş bir başarı gösterdi ve 4-5 vekil çıkardı. Dergilerde bununla ilgili hiçbir şey yok, kimse bununla ilgilenmiyor. Bununla ilgili bir yazı sipariş edip birine yazdırdık, nedir bu diye. Ama bizim durumumuz başka, burası Türkiye. Ben kasten soldan verdim örneği. Güya enternasyonalist olduğu iddiasındaki cenahtan verdim. En geniş anlamda sağ cenahta bunun arkasında bir kibir de var. Söyleşiye başlamadan evvel serbest sohbetin güzel gevşekliği içerisinde Ali Şeriati’den bahsettik. Geçen sene yahut bir önceki sene bir Ali Şeriati Sempozyumu yapıldı. Orada Türkiye’nin sömürgeleştirilmemiş ve imparatorluğun varisi olmasının getirdiği düşünsel rehavetten söz edilmişti. Gitmedim ama okudum. O İslam Dünyası içi bir tartışmaydı kuşkusuz. İran yarı kolonyal tecrübe yaşadı ama biz bunu yaşamadık. Post-kolonyal tartışma içerisinde sosyalleşen İslamcı aydınlar sömürgeleştirilme tehdidiyle karşı karşıya kalmanın yarattığı algı, aşağılanmışlık ve geride kalmışlık duygusuyla işlerine çok iyi asılıyorlar. O ezilmişlik duygusuyla işlerine çok iyi asılıyorlar, derslerine iyi çalışıyorlar. Biz ise kendimizi süper olarak görüyoruz. Osmanlı’dan geliyoruz, Türk torunuyuz, şimdi bir bölgesel gücüz. Ben biraz karikatürize ettim. Genel olarak bir soldan bir sağdan örnek vereyim dedim. Bu müthiş mesnetsiz özgüven olarak görünüyor ya da solda büyük bir karamsarlık olarak beliriyor bu biriciklik duygusu. Bunun muhafazakar bir etmen olduğunu düşünüyorum.

Ne kadar olduysa oldu, anlatacaklarım bu kadar. Kusura bakmayın bazı yerler biraz dağınık olmuş olabilir ama elimden gelen budur. Sorularla devam edelim. Soru olması gerekmez. Korsan tebliğ de olabilir. Tabii bir zaman sınırımız var; Hollanda-İspanya maçına kadar yetiştirmeliyiz.

SSCB içerisinde Stalinistleri muhafazakâr, Troçkistleri ilerici olarak bir konumda konumlandırabilir miyiz? Siz muhafazakârlığı genel olarak bir tutum biçiminde sunuyorsunuz. Siyasette çok büyük değişimleri yavaşlatmaya çalışan bir direnç, tutum olarak okuyorsunuz. Muhafazakârlık bu kadar geniş kapsamlı bir tavır alış mıdır? Siz dediniz ya sosyalistlerin de muhafazakârı vardır. Bunu bir tutum olarak aldığımız zaman, siyasi olarak açıklama ya da anlama imkânı kalmıyor ya da zayıflamıyor mu?

Benim yapmaya çalıştığım ya da yapmak gerektiğine düşündüğüm bunu bir tavır olarak operasyonel kılmaktır. Daha programatik bir muhafazakârlıktan da söz edebiliriz pekâlâ. Bir siyasal akım diyebileceğimiz, programatik ilkeleriyle tanımlayacağımız, daha ele gelir ve katı bir muhafazakârlıktan pekâlâ söz edebiliriz. Liberal muhafazakârlık, milliyetçi muhafazakârlık, cumhuriyetçi muhafazakârlık derken bunlardan söz ediyoruz. İki ayrı düzlemde operasyonel olabilir bir kavram.

Bu soruyu şu sebeple sordum. Fransa’da ihtilalcilere kaşı çıkan bu tepkiyi her dönemde belli ölçüde revize ederek yeniden yorumlamamız gerekiyor.

Böyle bir yanı da var. Muğlak, ele gelmeyen bakılması gereken bir kavram. Sosyalizm, milliyetçilik, İslamcılık gibi çerçeveli bir ideoloji değil. Onlara yaklaştığı durumlarda bile.

Liberal Muhafazakârlar Zamanla Devletçileşir

Liberalizm ile muhafazakârlığın çakıştığını söylediniz ancak liberaller ile muhafazakârların devlet konusundaki görüşleri farklı. Bu ilişki nasıl sağlanıyor?

Evet, bu doğru. Liberalizm daha küçük, araçsallaştırılmamış ve kutsanmamış bir devlet fikrinden yanadır. Muhafazakârlıktan liberalizme yapılan en önemli transferlerden birisi devlet fikridir. Liberal muhafazakârlarda bu gerilim hep görülür. Muhafazakâr demokratlar kendi iktidarlarının başlangıç safhalarında devleti minimize etmeyi, devletin başındaki kutsallık hanesini kaldırmayı hedeflerler. Klasik anlamda liberal devlet fikrine yatkındırlar. Örneğin 60’ların ortalarındaki Demirel “gerçekten inanamıyorum!” dedirtecek düzeyde liberal demokrattır. 70’lerdeki Demirel neredeyse faşizan düzeyde devlet tapıncına sahiptir. Bu sadece Demirel’in dönüşümüyle açıklanmayacak bir durumdur. Liberal muhafazakâr eklemlenme içindeki tahterevallinin durumuna bağlıdır.

Halk vs. Millet

Hocam bir de Şükrü Kaya örneği verdiniz ya. Ortada iki tane farklı halk tanımı var. Birisi az çok anlamlandırılabiliniyor. Bir kesim cumhuriyetin ötekileştirdiği halk kesimlerine kendini dayandırıyor, Onlar adına konuşuyor. Öte tarafın da paternalist bir bakışı var. Bir fark var mı arada?

Aslında aynı kitlelere halk ya da millet diyebilirsiniz. Kemalizm’in halk imgesi tarihin derinliklerinden bir cevher barındıran ancak pas tutmuş, eğitilmesi gereken bir toplumdur. Muhafazakârlarda ise millet bir halk bilgesi imgesine dayanır. Aslında biliyordur, seziyordur ama derin sağduyusu ile zamanını bekliyordur, kırıp dökmüyordur. 30 yıldır çizilen imgeyi aşağı yukarı böyle özetleyebiliriz: Bir tür halk bilgeliği.  Çok ilginç bir doktora tezi olabilir aslında bu iki halk imgesi. Birindeki millet, diğerindeki halk imgesi.

Buna bir katkıda bulunmak isterim hocam. Cumhuriyet Halk Fırkası’nın halkı tercih etmesi, buna karşılık Demokrat Parti’nin “Yeter Söz Milletindir” sloganı ile milleti tercih etmesi. Halka karşı millet duruyor. İkisi aslında bir kitle yaratmaya çalışıyor. Ama aslında bir de bunların dışında bir toplum var. İki siyasal rakip var. Bunlar aynı yere farklı biçimlerde bakıyorlar. Bunları ortaklaştıran şeylerden bir tanesi; Toplum yok. Diğer bir ortak nokta olarak kadının nesneleştirilmesi görülüyor. Her ikisinde de kadın üzerinde bir ahlakçı buyurganlık var. Kemalistler dö-piyes kıyafetle idealist kadın yaratırken, milliyetçi ya da İslamcı anne kadın rolünü öne çıkarıyor. Diğer bir ortak nokta olarak her iki kesim gözünde de Kürt meselesi diye bir şey yok. Dolayısıyla sonuç kaynaşmış halka çıkıyor. Son zamanlardaki aktarım da Türklüğün İslam’la birlikte düşünülebileceği fikridir. Türklük Müslümanlıktır. Avrupa ‘Müslüman Türk’ demiştir, hepimiz Türk’üz. Bir de muhafazakârları Kürt meselesine göre tasnif edebiliriz.

Tabi her şeyi devirip yeniden Kürt meselesi eksenli okuyabiliriz. Bu mümkün. Ama kaldığımız yerden devam etmek istiyorum. Aynı figürasyondan toplum, cemaat, halk ve millet olarak söz edebiliyoruz. Ayrıca salt isimlendirmeyle de iş bitmiyor. O isimlendirmeyi nasıl anlamlandırdığınıza da bağlı olarak çok şey değişebiliyor. Siyaset biraz da anlamlandırma mücadelesidir.

Muhafazakar Kelimesinin En Güçlü Kullanıldığı Dönemdeyiz

Muhafazakârların gözündeki solcu algısını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir soru da ben eklemek istiyorum. Muhafazakârlığı bir tavır olarak düşündüğümüzde onu İslamcılıktan ayırmış olmuyor muyuz? Bir de muhafazakârlığı isimlendirme üzerinden düşündüğümüzde belki modern bir kuram ama ben onun tarihsel bir düşünce olduğunu düşünüyorum. Hatta antropolojik bir tarafı var. Bir çevrenin, ilişki ağının kendi menfaatlerini önceleyen bir tavır.

Dondurmamak kaydıyla ben de ezeli ve ebedi bir anlamı olabileceğini düşünüyorum muhafazakârlığın. Karikatürize ederek söylüyorum, hakikaten ilkel kavimlerde dahi bu anlamda muhafazakâr tutumlar sergilendiğini görebiliyoruz. Ama ona indirgeyerek düşünmememiz gerekir. Şunu da unutmayalım siyasal söylem aslında muhafazakârlığı da kullanıyor. Bugünkü siyasal söylem onu bir sıfat olarak, bir çağırma mekanizması olarak kullanıyor. Türkiye siyasal tarihinde muhafazakâr kelimesinin açık saçık en güçlü kullanıldığı dönemde olduğumuzu söyleyebiliriz. Önceki soruya geçersek muhafazakârlardaki solcu imgesi şöyle: bir tür yabancı, suyun öte tarafından gelmiş ya da kültürel olarak yabancı bir imge. Halen bu çok güçlü bir bakış. Bozguncu, fesat, hep olumsuz yana bakan kişi. Bu da başlı başına incelenmeye değer. Hiçbir mitos yoktan var olmaz. Sürdürülebilir bir mitossa yeniden üretilebilir bir malzeme var ve o malzeme ne?

Seküler-Mütedeyyin Hattını Yerinden Oynatan Hareketler Önemli

Bugün bir yarılma var. İnsanlar o yarılmada bir taraf olmak zorunda kalıyor. İslamcı arkadaşım en son kertede bir seçim yapması gerekirse Ak Parti’nin yanında yer alıyor. Solcu arkadaşım ise Kemalizmi savunanların yanında yer alıyor. Eninde sonunda seküler-mütedeyyin zeminde oturan solcu-sağcı olarak iki kamp ortaya çıkıyor.

Bunu reddetmiyorum ama o tarafa bakmıyorum. Son kertedeki ayrımın oradan geçtiğinden çok emin değilim. Sembolik olarak söylüyorum: Soma hadisesinde hat nereden geçiyor? Her zaman örtüşmüyor yani, o dediğiniz şey ile. Bir de pek çok birbirine karışan sınır var. Bu da bir politik mücadele konusu: Hattı nereden çekeceğiz? Güçlü sınırlar var. Bu sınır çizgilerini oynatmak bizzat politik mücadelenin çok önemli bir konusu. Bizzat bu politik sınırları oynatan siyasi hareketler, sınır aşırı işler yapan özneler gerçek anlamda devrimci, önemli işler yapıyorlar. Ben en çok oralara bakıyorum.

Size göre Türkiye’deki Müslümanların çoğu muhafazakâr olduğunun bilincinde mi? Bunu İslam’ın bir bileşeni olarak mı yoksa bir savrulma olarak mı yorumluyorlar?

Buna karşı bir tepki yok. Hatta muhafazakâr kimliğe hoşnutluğun arttığını düşünüyorum. Ama illa adlandırma olmaksızın da muhafazakârlığın hitap ettiği, çağırdığı konumlandırmanın, algının güçlü bir karşılığı olduğunu da düşünüyorum. Muhafazakârlığı tanımlayan en iyi zarf ‘zaten’dir. Ferruh Bozbeyli’nin anılarında okumuştum. “Milletimizin büyük çoğunluğu kendisini politik olarak ifade etme ihtiyacı duymaz. O zaten olduğu gibi muhafazakârdır.” Muhafazakarlık ‘zaten’e, ‘olduğu gibi’ye hitap eder ve bunu okşar. İnsanların kendilerini bu durumda iyi  ve güvende hissetmelerini sağlar. Vasata hitap etmenin gücünden faydalanır. Ama bunun güçlü bir karşılığı vardır. Sen olduğun gibi güzelsindir. Bu da kendini yeniden üretir. Bu çok güçlü bir söylemdir.

“Kapitalizmi AKP İcat Etti” Diyecek Düzeyde Solcular Var

Daha önce söylendiği gibi Türkiye’de sadece iki taraf varmış gibi gözüküyor. Ama dış politikaya yansıması da bu şekilde. Özellikle muhalefet için. Örneğin Suriye meselesinde Türk Solu zımnen Esed’e destek verirmiş gibi. Bunu elbette genellemiyorum. Mısır’daki darbe meselesinde de sol cenahın Ak Parti ile ilişkisinden kaynaklı darbeye destek veriyor gibi gözükmesi sorunlu değil mi? Tıpkı aynı şekilde iktidarın da muhalefetin dediği her şeyi hem teorik olarak hem pratik olarak reddediyor oluşu bizi sıkıntılı bir yere götürüyormuş gibi.

İkisini tetkik edelim. İktidar-muhalefet kutuplaşması yeni bir şey değil. Bu hep böyleydi bence. Ve bir de bu karşılıklı bir şey. İktidar da sanki kontradaymış gibi. Herhangi bir konuyu ele alalım. Gönlünüzü hoş etmek için söylemiyorum, gerçekten benim de yakındığım bir konu olduğu için söylüyorum: kapitalizmi bile AKP icat etti diyecek düzeyde solcular var. Sanki daha önce Türkiye’de böyle bir şey yoktu. “Kapitalizmi de bunlar getirdi” türünden bir yakarış var. Ama bazı şeyler zaten iktidardan bilinir. Bu tarafını da unutmamak lazım. Dicle’deki koyunu unutmayalım. Soma açısından çocukça tavırlar gösterildi ama. Her türlü eleştiriyi içeriksizleştiren ve bunu konuşulmaz kılan ve her eleştirinin amacı hükumeti yıkmakmış gibi davranan bir akıl da var. Bu bir sarmala sokuyor bizi ve herhangi bir şeyi konuşulmaz kılıyor. Ama yine de ben iyimserim. Genel olarak sol, askeriye ve ordu konusunda epey bir aşama kaydetti. Mısır’daki darbeden memnun olan Aydınlıkçıları saymazsak pek de kimseyi tanımıyorum. Suriye meselesine gelirsek; Türkiye’deki İslamcıların ve Müslümanların Alevileri anlama hususunda oldukça çocukça davrandığını düşünüyorum. Gerçekten korkuyor Aleviler. Esedle ilgili destek, o korkunç korku anlaşılmadan çözülmez.

Son olarak bir ek yapmak istiyorum müsaadenizle. MÇP, RP ve MP’nin 91 ittifakı milliyetçi muhafazakârlığa güzel bir örnek. Ayrıca Necip Fazıl da milliyetçi muhafazakârlığın kurucularından. Ama Necip Fazıl Kısakürek çizgisini kıran bir İslamcılık da var. Bunu görmek lazım. Sezai Karakoç’un çevirileri ile başlayan Atasoy Müftüoğlu, Erdem Beyazıt ve Cahit Zarioğlu’nda beliren, başka bir alandan bakabilen bir İslamcılık oluştu. Ancak Mavi Marmara’dan beri bu İslamcılığın sesi kısık. Çünkü iktidarla başka bir ilişkiye girdiler. Benim şahsi kanaatim muhafazakarlığa karşı halen güçlü ve yıkıcı bir İslami muhalefetin olanakları var.

Zaten bu İslamcılık kendisini muhafazakârlık eleştirisi ile var etmiş. Sesi çıkan ama etkisiz bir İslamcılıktan bahsedebiliriz. Ben liberal değil ama iyimser birisi olarak alttan alta bunun etki ettiğini düşünüyorum. Orta ve uzun vadede etkili bir söz olduğunu düşünüyorum. Dediğim gibi hüsnü zan olabilir ama bana öyle gibi geliyor.

İslamcılık ve Sol Arasındaki Diyalogun da Bir Geleneği Var

Has Parti dönemi ve öncesinde İslamcılar ve solcular arasında güncel pratiğe dair bir ilişki ve diyalog vardı.

Aslında Has Parti bu ilişki için kötü bir son ve tecrübe oldu. Has Parti çok ciddi bir hayal kırıklığı yarattı. Bunun aslında çok meşhur olmayan eski örnekleri var. 60’lı yıllarda TİP’in “görkemli” %2,5 başarısı döneminde, TİP’in taşra deneyiminde dindarlarla ciddi deneyimler var. Hem dini mesajlar vermiş hem de dindarlarla ilişki kurmuş. Ya da Topçu, Kıvılcımlı gibi ‘tuhaf’ figürler arasında flörtler, paslaşmalar var. Ama tabii bu zayıf bir gelenek. Hiç olmayan bir gelenek değil ama zayıf bir gelenek. Türkiye’de bunun en salim mirası şu çatısı altında bulunduğumuz MazlumDer ve İHD gibi insan hakları örgütleri arasındaki  alışveriş. En ikirciksiz, en dürüst ve gerçekten sindirilmiş örneklerini buralarda görüyoruz. Ben İnsan Hakları Vakfı kurucusu ve üyesi olduğum için benim için ayrıca önemli ve değerli. Bu abartılmaması gereken zayıf bir gelenek ama daha fazla işlenmesi gereken bir gelenek. Bu da bir gelenek; Gelenek dediğimiz şeyin illa folklorik olması ve 10 bin yıllık olması gerekmiyor.