Hamid Dabaşi: “Sendikalar, kadın hakları örgütleri ve öğrenci meclisleri devrimci ivmenin üç teşekkülüdür.”
Halil İbrahim Yenigün’ün İDE için Hamid Dabaşi ile yaptığı ufuk açıcı röportajı iktibas ettik.
RÖPORTAJ: HALİL İBRAHİM YENİGÜN
Hamid Dabaşi’yle Arap Baharı sonrası özgürleşmeci siyaset üzerine : “Sendikalar, kadın hakları örgütleri ve öğrenci meclisleri devrimci ivmenin üç teşekkülüdür.”
Columbia Üniversitesi Profesörü, İslâmî Özgürleşme Teolojisi, İran: Ketlenmiş bir Halk, Post-Oryantalizm, Arap Baharı: Postkolonyalizmin Sonu gibi kitapların yazarı Hamid Dabaşi, Sosyal Adalet ve Yoksulluk temalı Üçüncü İLEM Yaz Okulu için 1-4 Ağustos 2015 tarihlerinde Konya’da bulunduğu sırada İDE Koordinatörü Halil İbrahim Yenigün kendisiyle coğrafyamızın Arap Baharı sonrası durumu ve özgürleşmeci siyasetin güncel imkânları üzerine bir mülâkat gerçekleştirdi. Birkaç aya birkaç yıllık siyasî gelişmelerin sığdığı ülkemizde bulunduğu aradönem esnasında yürüttüğü bazı hükümler bulunduğu ânı aksettiriyor görünürken diğer bazıları oldukça öngörülü bulunabilir. Bütün bunlarla birlikte Dabaşi’nin ülkemizde ve bölgemizde birlikte yaşadığımız kimi süreçleri özgürleşmeci bir perspektiften yorumlama biçimlerinin Türkçe okurlarıyla da paylaşmayı önemli bulduk ve Büşra Kırkpınar, Ertuğrul Zengin ve Feyzullah Yılmaz’ın tercümesiyle İDE dostlarına takdim ediyoruz.
H. İ. Yenigün: Öncelikle, Arap Baharı hakkındaki bu mülakatı kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Şöyle bir soruyla başlamak istiyorum: Sizce, “Arap Baharı” olarak isimlendirilen bu süreçten herhangi bir hayır geldiğini gösterecek iyi sebepleriniz var mı?
HAMİD DABAŞİ: Bence Arap Baharı’ndan iyi bir şey ortaya çıktı. Ayrıca, Arap Baharı ifadesinin de tırnak içinde ya da başka türlü bir uyarıcı işaret çerçevesinde ele alınmaması gerektiğini düşünüyorum. Bence Arap Baharı ifadesiyle ilgili hiçbir sorun yok. Bilirsiniz, 1848 Avrupa Devrimleri de Milletlerin Baharı olarak adlandırılmıştı. Tabii diğer yandan bazı Arap düşünürlerin ve entelektüellerin, ki bazıları benim yakın arkadaşlarım ve yoldaşlarımdır, “Arap Devrimleri” veya o minvaldeki bir terimi tercih etmelerinin de meşru gerekçeleri var, ama yine bu terim de son derece meşru bir terim. Ben şahsen yaşanan süreci Arap Baharı olarak adlandırmakla ilgili hiçbir sorun görmedim ve bildiğiniz gibi bu başlığı taşıyan bir de kitap yazdım. Ayrıca, yine hatırlarsınız, Arap Baharı’nı da öngörmüştüm. Hatırlarsınız, 2009 Haziranı’nda İran’da Cumhurbaşkanlığı seçimleri sonrasında “Yeşil Hareket” olarak adlandırılan bir ayaklanma yaşanmıştı. Bir ay içinde –ki bu 2009 yazıydı ve El Buazizi kendini henüz ateşe vermemişti– şöyle demiştim: Eğer Fas ve Suriye arasında bir yerde iktidar konumunda olan bir insan olsaydım, İran’da yaşananları çok yakından izlerdim çünkü Arap dünyasındaki halkların demografik kompozisyonu İran’a çok benzerdir ve İran’da yaşananlar pek tabii ki Arap dünyasında da yaşanabilir. Daha sonra hatırlıyorum Arap Devrimleri başladığında, New York Times’dan bir köşeyazarı, Roger Cohen, benim bu sözlerimi alıntılamıştı.
Arap Baharı hakkındaki kitabımda ben bu süreci “açık uçlu devrim” olarak isimlendiriyorum. İlk olarak “total devrim” kavramına ya da bir ölçekle isimlendirilen, büyük devrim nitelendirmesine karşı çıkıyorum. Ayrıca bu süreci, devletin alaşağı edildiği ve sonrasında bir devrimci gücün devlet aygıtını ele geçirip bütün rejimi değiştirdiği Fransız Devrimi, Amerikan Devrimi ve Rus Devrimi modelleri üzerinden anlamaya da karşı çıkıyorum.
Kanaatimce devrim kavramı yeniden bir kavramsallaştırmaya tabii tutulmalı ve Arap Baharı kitabımda ben de bunu yapmaya başlıyorum. Bu doğrultuda da yaşanan süreci, devrimin sonuçlarının anlaşılmasına yönelik zaman diliminin daha fazla uzatıldığı “açık uçlu devrim” olarak nitelendirmeyi tercih ediyorum.
Kitabımda kullandığım başka bir metafor ise Homerik destan ve Bahtinci roman arasındaki fark. Bir destanda devrimin öncülüğünü yapanlar Lenin, George Washington, Che Guevara, Castro, Mao ya da Ayetullah Humeynî gibi kişilerdir. Yani devrimin lideri destansı bir kahramandır. Diğer taraftan, şu anda yaşanan devrimler ise daha ziyade roman gibi devrimlerdir ve bir sonraki sayfada nelerin olacağını bilemiyoruz. Dolayısıyla aslında hâlâ gelişmekte olan ve neşvünema bulan bir süreçten, bir devrimden söz ediyoruz. Bu süreçte çok ciddi başarısızlıklar da oldu, özellikle Mısır’daki askeri darbeden, Suriye’de devam eden katliamdan ve son olarak da bütün karşı devrimci güçlerin IŞİD/DAİŞ isimli bir yaratıkta birleşmelerinden sonra. Fakat kanaatimce artık bu süreç geri döndürülemez. Artık dönülmez noktayı çoktan geride bıraktık. Sürecin hangi yönde evrileceğini ise bekleyip göreceğiz. Bence kendi siyasi kültürümüzde büyük bir epistemik kayma zaten meydana gelmiş bulunuyor.
HİY: Peki, “post-kolonyallik”in sona erdiğini hâlâ düşünüyor musunuz? Ya da, özgürleşmeci devinimin hâlâ var olduğunu düşünüyor musunuz?
HD: İki soruya da cevabım evet. “Postkolonyalliğin bitişi” ile ilgili olarak kitabımda anlatmaya çalıştığım şey şuydu: Sömürgecilik sonrası dönemin başlangıcından itibaren bildiğimiz ideoloji biçimi ve bilgi üretimi –ki ben genellikle bunları üç ideolojik üretim biçimiyle formüle ediyorum: Sömürgecilik karşıtı milliyetçilik, Üçüncü Dünya sosyalizmi ve militan İslâmcılık– epistemik olarak kendini tüketti. Olivier Roy gibilerin aksine, ben siyasal İslâm’ın başarısız olduğunu düşünmüyorum. Siyasal İslâm kendi tarihsel işlevini yerine getirdi, aynı Üçüncü Dünya sosyalizmi ve sömürgecilik karşıtı milliyetçiliğin yaptığı gibi. Bunların olması, İslâm’ın, sosyalizmin ya da milliyetçiliğin sona erdiği anlamına gelmez. Bunların her üçü de gayet diri ve iyiler. Fakat artık bunların muhataplarının kim olduğu değişti ve şimdi bunlar ifadelendirilmeyi bekliyorlar. Mursi ve Müslüman Kardeşler bu çeşit militan İslâmcılık’ın sonlarıydılar. Yani Seyyid Kutub ile başlayan militan İslâmcılık Mursi ile sona erdi. Fakat General Sisi’nin askeri darbesi, bu militan İslâmcılığın, devleti yönetmeyi deneyerek kendini gözden düşürmesine izin vermedi ve dolayısıyla ona hayat öpücüğü verdi. General Sisi’nin darbesi de kaçınılmaz çöküşü ortadan kaldırmadı, sadece erteledi çünkü Rab’a’da yaşanan katliam Mursi ve Müslüman Kardeşler’i hatalı bir şehitlik momentumuna soktu.
HİY: O hâlde IŞİD, İslâmî ideolojinin öte-hayatı mıdır yoksa başka bir şey midir?
HD: IŞİD bence bir parazittir, bütün karşı devrimci güçlerin pıhtılaşmasıdır. Suudi Arabistan’dan Türkiye’ye kadar ve içine Katar ve Kuveyt gibi Körfez’deki Arap ülkelerini de alacak şekilde her türlü karşı devrimci güç IŞİD’te çökelmiştir. Daha önce de ifade ettiğim gibi, onlar zaten Arap Devrimlerinin çehresini değiştirmiştir. Bu güçlerin Arap Devrimlerini ezme hedeflerinin kolektif bir tezahürüdür ortaya çıkan bu IŞİD denen yaratık. —Bilmiyorum bunu Türkiye’de yazabilir misiniz— ama gerçek şu ki, Suudi Arabistan’ın Yemen’de, Türkiye’nin de Kuzey Irak ve Kuzey Suriye’de yaptıkları IŞİD yaratığı vesilesiyle kendisine uygun bir ortam bulabildi. Türkiye şu anda doğruca karşı-devrimci güçlerin yanında mücadeleye girmiştir. Özellikle iki ay önce gerçekleşen olağanüstü parlamento seçimlerinin ertesinde Kürt meselesinin çözümüne yönelik yeni ve umut verici ufuklar ortaya çıkmıştı. Örneğin, burada biz ilk defa etnik hatlar üzerine değil de, ilkeli siyasal pozisyonlar üzerine oy kullanılmasıyla oluşmuş bir meclisin ortaya çıktığını gördük. Bu durumda Kobani’deki olayların ve Öcalan’ın şiddeti terk eden ve devlet-harici çözümlere de imkân veren söyleminin Kürt sorununun çözümünde yeni ufuklara yelken açtığını gördük. Ayrıca etnik burjuva milliyetçiliğini desteklediği ileri sürülen bir lider olarak Mesut Barzani’ye ,–ki bu Kürt devrimci güçlerinin nesiller boyu mücadele ettikleri her şeye zıttı– yöneltilen mutlak itibarsızlaşmanın da terk edilmesi bu sürece katkı yaptı.
Yani kanaatimce AKP’den IŞİD’e kadar karşı-devrimci güçlerin bir devinim kazanmaya devam ettiğini söyleyebiliriz –tabii ki AKP ve IŞİD oldukça farklı iki olgu, fakat ortak bir düzlemde toplaşıyorlar. İdeolojik olarak aslında Türkiye’nin geleceği, her ne kadar kısa sürmüş olsa da, Gezi olayı ve Haziran 2015’teki meclis seçimleri arasında yazılmıştır. Bu iki olay Türkiye’deki siyasal iklimin nasıl değişiyor olduğunu gösteren çok önemli iki gelişmedir (genç nesiller, daha idealistçe, ilkeli ve şiddet karşıtı). Fakat şu anda bildiğiniz gibi, IŞİD kamuflajı altında, Erdoğan aslında PKK’ya saldırıyor ve PKK’ye yönelik saldırılar kamuflajı altında da aslında Türkiye’nin sivil özgürlüklerine ve demokratik ilkelerine saldırıyor. Türk milliyetçiliğini ve ona tepki olarak da Kürt milliyetçiliğini tahrik etmek Haziran 2015 parlamento seçimlerinde olanın tam da zıttıydı.
HİY: Peki o zaman, Sisi ve IŞİD’ın arasında kalmış, yahut Erdoğan ve IŞİD ve benzeri ikilemler arasında kalmışlık durumunda bir Arap ve Müslüman özgürleşmesi için umut nedir?
HD: Bence Arap ve Müslüman özgürleşmeleri daha geniş bir sürecin içinde yer alıyorlar. Bu süreç ise, Orta Asya’dan Türkiye’ye ve Kuzey Afrika’ya kadar bizim bölgemizin ‘kozmopolitan dünyalılığının’ yeniden aktif hâle getirilmesi sürecidir. Bu durum bence bizim tarihimizde var olmuş birçok siyasi otoritenin de çok temel bir gerçekliğini oluşturmuştur. Tahrir olaylarına ya da Azadi Meydanı’ndaki olaylara bakın. Biz bir rüya görmüyorduk. Tahrir ve Azadi Meydanı’nda yaşananlar gerçekten oldular. Oralarda atılan sloganlara bakın ya da Gezi başladığı zaman Gezi’de ifade bulan şiddet karşıtı sloganlara bakın. Suriye Devrimi başladığında ortaya çıkan “Barış, Barış” deklarasyonlarına bakın. Bütün bunlar, bütün bu ayaklanmaları sağlıklı bir bedenin bir arada tuttuğuna işaret etmektedir. Fakat diğer taraftan biz, oldukça dirençli ve kendisini tahkim etmiş bir karşı devrimci güçler topluluğu ile de mücadele ediyoruz, ki bu topluluk bugün kendisini Suudi Arabistan ve onun Körfez’deki müttefiklerinin saldırgan militarizminde gösteriyor ya da Mısır’daki askeri darbede ya da Suriye’deki Beşar Esed’ın kanlı rejiminde. Biz burada konuştuğumuz sırada, Türkiye’nin Erdoğanı da bu karşı devrimci güçlere katılıyor. Bu karşı devrimci güçler vatandaşlık haklarını ve insanların kendilerine ilişkin taşıdıkları kültürel onuru iade eden özgürleşmenin ideallerini ve emellerini istemiyorlar. Fakat kim olduğunuz da etnik kökeninize irca edilemez. Türkiye’den Mısır’a, Fas’a, İran’a, Afganistan’a ve Yemen’e kadar bu ülkelerden her kişi benim “kozmopolitan dünyalılık” dediğim ortak bir tarihi paylaşıyorlar. Bunu “seküler” ya da “İslâmî” olarak adlandırmamalıyız çünkü bu kozmopolitanizm seküler ve İslami güçlerin hepsini ve daha fazlasını içermektedir. Bununla birlikte, bu dünyalılığın gerçekliği de başka bir şeydir. Ve bunda ısrar etmemin sebebi de şudur: Biz artık bu İslâmcı veya İslâmcı olmayan, yahut sosyalist ve milliyetçi ideoloji ve bilgi üretim biçimlerini tükettik ve artık bu post-kolonyal ideolojilerden kurtulup, akıntıya karşı gitmeliyiz ve demografik olarak harekete geçmiş bu kitlenin oluşturmaya başladığı yeni fikirleri yakalamaya çalışmalıyız. Hatırlarsanız eğer, Arap Baharı kitabımda da söylediğim gibi, ‘’İnsanlar rejimin devrilmesini talep ediyorlar”/ “Eş’şaʻb yurid iskaṭ’un-niẓam’’ sloganından bahsettiğimde, aslında kastettikleri rejim sadece siyasal rejim değildi. Aynı zamanda bilgi rejimiydi de. Biz artık nasıl izleyeceğimizi, nasıl dinleyeceğimizi, nasıl düşüneceğimizi ve nasıl konuşacağımızı da öğrenmek zorundayız. Sizin ülkeniz Türkiye Haziran 2015 seçimleriyle birlikte yeni bir siyasal dil oluşturdu. Muhalefet güçleri barışçıl bir şekilde %10’dan fazla oy aldı ve etnik sınırları aşarak meclise girmeyi başardı. Benim söylemek istediğim de budur. Şu anda Erdoğan’ın bu seçim mağlubiyetine karşı olarak bir savaş başlatmış olması, bizi seçimde yaşanan bu gerçekliği görmekten de alıkoymamalıdır.
HİY: Fakat devrimler gibi geniş çaplı vak’aları incelerken teolojik değişkenleri desteklemeye de meyilli görünüyorsunuz. Peki Arap Baharı’nın bir teolojisi olduğunu düşünüyor musunuz, epistemoloji değil yalnız; Arap Baharı’nın teolojisini kastediyorum.
HD: Öncelikle, eleştirel düşüncenin bir birimi olarak teolojiyi ideolojiye tercih ediyorum. Çünkü teoloji daima alternatif düşünceye gebedir. Politik ifadenin belli bir modeli olarak İslâmcılığın kendisini tüketmesi İslam’ın kendisini tüketmiş olması ya da Müslümanların kendisini tüketmiş olması anlamına gelmez. Çağdaş Müslüman hayatının metafizik, teolojik, estetik yönleri düşünüldüğü ölçüde yeni düşünce biçimleri, öz-bilinç türleri, sosyal katılım biçimleri, politik eylem tarzlar vs.’yi mükemmel şekilde üretebildiklerini görüyoruz. Teolojiye ayrıcalık verdiğimi söyleyemem ama Müslümanların kamusal alana Müslüman olarak girmelerini ayrıcalıklı görüyorum-ki işte bu alanda politik, sosyal, kültürel ve estetik olarak kendilerini nasıl ifade edeceklerine dair yeni fikirleri oluşturmaya başlıyorlar.
HİY: Yani yeni İslâmcıların kendi praksisleriyle bir İslamî özgürleşme teolojisi formülleştireceklerini düşünüyor musunuz?
HD: Benim İslâmî Özgürleşme Teolojisi kitabıma bakarsanız, sona doğru teoloji değil teodisi üzerine düşünmeye başlamanın ihtiyaç olduğunu söylüyorum. Müslüman kimliği kavramını Müslüman başkalığı ile başkalaştırmaya ihtiyacımız var. Diğer bir ifadeyle, herkesin Müslüman olduğu, yahut her bir kişinin Müslüman olduğu ve benim gibi düşündüğü bir dünyada artık yaşamadığımız gerçeğini Müslümanlar olarak hesaba katmalıyız. Böylece başkalığa elverilmesi ve bunun hesaba katılmasıyla farklı bir Müslüman kimliği tasavvuru ortaya çıkacak, bu da kim olduğumuza ilişkin yeni vizyonun yüklemiyle ve bunu besleyen felsefeyle yüklenmiş olacak. Çoğulculuğa sadece izin vermeyen ama onu aynı zamanda kutlayan; çoğulculuğu tasdik eden; son üç yüz yıldır sahip olduğumuz mutlakiyetçi dogmatik ideoloji üretim türünden çok uzak olan diyalojik bilgi üretim biçimlerine elveren bir siyasî duruş biçimini düşünmeye başlayacağız.
HİY: Peki Sünni ve Şii teolojilerinin nereye gittiğini düşünüyorsunuz? Bir yanda, bazı toplum ve halk güçleri bir özgürleşme teolojisine doğru gidiyor, diğer yanda derinleşen bir mezhepçilik görüyoruz. Tüm bu zıtlaşmaların sonunda ne çıkacak?
HD: Bence, derinleşen mezhepçilik tümüyle imal edilmiştir. O öze ilişkin değildir, hatta tarihî bile değildir. Bugün şu anda bu konuşmayı Konya’da gerçekleştiriyoruz. Bugün arkadaşlarımla çarşının ortasındaki çok eski bir camiye gittik ve tavanlarda Ebu Bekir, Ömer, Osman, Hasan, Hüseyin ve Ali’nin isimleri vardı. Tam orada bir düşünce mimari açıdan sonsuza dek geriye uzanır. Bir nebevi hadisimiz vardır, eğer sahihse, der ki: “İhtilafi Ümmetî Rahmeh” (Ümmetimin ihtilafında rahmet vardır). Bu sahih bir hadisse (sahihliğinden şüphe eden bazı âlimler de var) farklı “mezhep” “denilen” şeylerin varlığı (bunlar mezhep değil, bunlar İslam’ın farklı yorumları) bu nebevî hadise göre Müslüman cemaati için gerçekten bir rahmettir; çünkü bu fikirlerin galeyanının önünü açar, fikirler doğurur. Hepimizin aynı şekilde düşünmemesi iyi bir şey. Müslümanlar olarak aldığımız miras, devasa bir medeniyet, birçok imparatorluk, müteakip hanedanlıklar ve onların kozmopolit sahneleri: İstanbul, Kahire, İsfahan, Lucknow (Şiraz-i Hind) vs.
Ama bugün için evet. İran ve Suudi Arabistan’ın her ikisi de Sünnî-Şiî mezhepçiliğini kışkırtıyor. Aniden Kürtler kendi yoluna gidiyor, Sünniler kendi yoluna, Şiiler kendi yoluna. Para, İran ve Suudi Arabistan’dan ve diğer Körfez ülkelerinden geliyor ve paranın geldiği yere güç de geliyor. Gücün olduğu yerde de hegemonya başlıyor ve göz açıp kapayıncaya kadar kendi kendini gerçekleştiren bir kehaneti görüyoruz: “E tabii ki Sünniler ve Şiiler birbirinden nefret eder.”
Bununla birlikte, bizler eleştirel düşünürler olarak, bunların İslâm’ın birden çok, aynı derecede geçerli yorumları olduğunu söylemeye devam etmeliyiz. Bir Sünni ve bir Şii arasında fark yoktur, onlar bir ilâha inanıyorlar, bir peygambere, bir Kurân’a… Farklı yorumlara sahipler ve şükürler olsun ki farklı yorumlara sahipler. Ben canlı bir şahidiyim ki İslam dünyası boyunca camilere gittim, İranlı olduğumu fark eder fark etmez onlardan gördüğüm şey sevgi, ilgi ve dayanışmaydı; “A sen bir Sünnisin ya da Şiisin” vs.’den ziyade. Gerçek şu ki, şu anda 64 yaşındayım, evet Şii’yim ama kendimi bir Müslüman olarak görüyorum. Şu anda da Müslüman bir ülkenin kalbindeyim. Sünni bir ülkede bir Şii olarak hiçbir kaygı duymuyorum. Tam tersine, vücudumdaki her bir kemik kendini yuvasında hissediyor. Ve bu da fenomonolojik bir gerçek. Ve ben istisna değilim. Bu, ‘’biz kimiz’’in kaidesi.
HİY: Salt mezhepçi kimlikleri üzerinden birbirini öldüren silahlı militanlar arasında bizim seslerimizin duyulacağını düşünüyor musunuz peki?
HD: Birbirini öldüren silahlı güçlere gelince, onlar kışkırtılıyorlar, onlar finanse ediliyorlar, onları ortaya çıkarmak isteyenler tarafından onlar silahlandırılıyorlar. Her zaman söylediğim gibi bu insanlar Irak ve Suriye’yi fethedebilirler. Ama onlar atlarından ve Humvee’lerinden yönetmek için indiklerinde, bizi yönetmek zorundalar. Ve bizi mezhepçilikle yönetemezler. Mezhepçilikle kendi savaşlarını verebilirler ama savaş alanlarının altındaki toplum mezhepçi değil. Suriye’de bulundum. “Sen bir Alevisin” ya da “Sen bir Dürzisin” ya da “Sen bir Sünnisin” ifadeleri ‘’Suriyeli kimdir’’in tam bir özeti değil. Otuz-kırk yıldır Lübnanlı ya da Suriyeli arkadaşlarım var, ve bugüne kadar onların dinlerinin ne olduğuna dair fikrim olmadı ve olsa da bu bir şeyi değiştirmez. Bu yüzden sen haklısın. Mezhepçi şiddeti silahlandırma ve finanse etme oldukça, camiler türbeler havaya uçuruldukça vs., evet bu inkâr edilemez bir gerçek. Fakat bu durum toplum ve ulus düzleminde bir mezhepçiliğin oluşumu ile sonuçlanacak mı? Hayır.
HİY: Bölgemizde Suriye’deki gibi vekalet savaşları ve çatışmalarını mezhep savaşı olarak nitelendirmekten kaçındınız. O hâlde, İran ve Suudi Arabistan arasındaki bölgesel güç mücadelesinin özü itibariyle siyasî olduğunu mu düşünüyorsunuz?
HD: Kesinlikle. Bu bir güç mücadelesi. İki hegemonya arasındaki bir güç mücadelesi.
HİY: Ve bundan fazlası yok mu onlarda?
HD: Onlar ideolojilerini icat ediyorlar. Tabii ki Pers Şiileriyle Arap Sünnileri arasındaki ırkîleştirilmiş bir mezhepçiliği de imal ediyorlar. Ve ideolojiler üretildiğinde, insanlar finansal, duygusal, sosyal, politik olarak onlara yatırım yapmış, kendilerini vermiş oluyorlar. Onlar da bu yatırımları daha ileriye götürüyorlar. Ama kökeni bu iki bölgesel güç arasında, hatta üçü; çünkü Türkiye de onlardan biri. Ama Türkiye bu mezhepçiliğe o kadar bulaşmış değil. İki hafta öncesine kadar kenardaydı, sahnenin arkasından çalışıyordu. Bu iki egemenin doğaları farklı. İran çoğunlukla yumuşak güçleriyle çalışıyor, Hizbullah’a gizlice para veriyor, Hamas’ı tavlıyor. Ama Suudi Arabistan Yemen’e doğrudan giriyor ve bombalamaya başlıyor. Yahut DAİŞ’i, Nusra Cephesi’ni vs. finanse ediyor; bana göre bunlar beyhude, masraflı, tehlikeli girişimler olsa da. Suriye Devrimi 2011’de başladı ve şu anda 2015’teyiz. Dört-beş yıldır kan dökülüyor. On binlerce insan katledildi, milyonlarca insan mülteci oldu. Böylece bu kısa vadede, iki hegemon hangi birinin daha iyi kontrol edeceğini yarıştırmak için Suriye denilen bir ulus devleti yok etmeyi başardılar.
Fakat bu devrimler üzerine kısa değil uzun vadeli, long duree, düşünmek zorundayız. Uzun duree’de sınırlar değişebilir ama şu anda 2015’te, bir an için bile DAİŞ gibi cani mahlûkların veya Beşar Esed gibi yolsuz ve müflis kanlı katillerin yahut Sisi gibi asker eşkiyalarının bu ülkelerde siyasî bir geleceğe sahip olduğunu düşünmedim. Yani onlar elbette vahşi. ABD Mısır’ı finanse ediyor, Suudi Arabistan Esed’e muhalefeti finanse ediyor. Esed, İran ve Rusya tarafından iktidarda tutuluyor. Bunlar bu toplumların gerçekleri ama bu gerçekler çok yapma ve sadece askerî, şiddet içeren şartlarda hükmünü yürütür. Aynı ölçüde mevcut olan sosyal, milli, derin güçler itibariyle değil. Ve kanaatimce sömürgeci dönemden beri bu toplumları bildiğimiz kadarıyla bence onlar korku siyasetiyle yönetilmeyi reddedeceklerdir.
HİY: ABD ve İran arasındaki nükleer antlaşmanın bu resmi değiştireceğini düşünüyor musunuz?
HD: Duruma göre değişir. Bence nükleer bir anlaşma Umberto Eco’nun deyimiyle “opera aperta”dır. Açık uçlu bir eser. Eğer İran durumu “Tamam, şimdi Amerika’yı arkama aldım, ekonomik yaptırımlardan kurtuldum ve etki alanlarımı artırmada bölgenin korkularını avantaj olarak kullanmaya devam edebilirim.” şeklinde görmezse bölgeyi değiştirebilir. Aksi takdirde başarısız olur. Ama bölgedeki insanlar onu gerilimleri azaltma ve katılımı artırma ve saire vesile görürlerse başarılı olacaktır. Böylece bu antlaşma sağlam bir sivil topluma ve ulusun kuruluşuna katkıda bulunur, elverir ki hadiseyi Suudi Arabistan’la rekabette gücünü artırma fırsatı olarak görmesin. Şu anda bildiğin gibi İsrail de Suudi Arabistan da, az nispette de diğer ülkeler İran’ın bunu avantaj olarak kullanacağına dair endişe duyuyorlar. Bence bununla birlikte, bilkuvve farklı bir şeyin doruğundayız. Son çıkan makalemde Obama doktrininin doğasını anlamaya çalıştım. Obama doktrini Bush doktrininden farklı. Yazımda bunu “vekaleten imparatorluk” diye isimlendirdim, şöyle ki, o, Suudi Arabistan’a ne yapmak istiyorsa izin verir, İran’a da o ne yapmak istiyorsa onu, İsrail’e de keza. Burada gördüğümüz bir sirk eğitmeni gibi bir şeydir. Örneğin, ABD yıllardır Türkiye’ye soruyordu: “Neden gidip bir şey yapmıyorsun?” Şimdi Türkiye biraz daha sert bir şekilde ringin içine itildi. Türkiye ne istiyor? Türkiye, Kürtlerin demokratik özlemlerini yok etmek istiyor. Obama da Türkiye’ye aslında şöyle dedi: “Tamam, git ve Kürtleri yok et!” Dolayısıyla Obama doktrini, sahaya girip askerleriyle orada bulunmayı tercih eden Bush’unkinden daha farklı bir tür emperyalizm. Ve eğer bir sonraki başkan Hillary Clinton seçilirse, kanaatimce Obama doktrini de var olmaya devam edecek; çünkü bu doktrin akıllı gücü ve daha az askerî gücü birleştirerek kullanıyor. Bu bağlamda askeri güçten ziyade, bir nevi yumuşak güç kokteyli kullanılıyor; mesela özel operasyonlar, insansız hava uçağı saldırıları, hedefe yönelik suikastler, vs. Bu plana tabii ki bölgesel güçler de dahil, çünkü bu doktrin çerçevesinde bölgesel güçlere de kendi işlerini yapmaları için izin veriliyor.
HİY: Aklıma geldi de belki de Irak’taki son saldırılarda durum tam tersi gibi gözüküyor. Öyle görünüyor ki Erdoğan fırsattan istifade, Kürtler’in defterini ABD’nin desteğiyle dürüyor gibi. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
HD: Zamanla görülecek. Benim için Mesut Barzani ile Erdoğan aynı hamurda yoğrulmuş. İkisi de siyaset kurtları. Şu ana kadar Mesut Barzani’nin düzenlediği operasyonlar Kuzey Irak’la sınırlı kaldıkça ve PKK’ya bir sığınak sunmadıkça Erdoğan buna razı. Ve biliyorsunuz ki Barzani PKK’ye bölgeyi terk etmesini söyledi. Üstelik Kobani IŞİD saldırısı altındayken Kobani’ye bir yardım koridoru açma konusunda gönülsüzdü.
Erdoğan ne istiyor? Her şeyden önce bu seçim yenilgisini kamufle etmek. HDP’yi itibarsızlaştırmak istiyor, bu yapmak istediklerinden biri. Yılanı başı küçükken ezmek istiyor; bu tür bir siyasetin Türkiye siyasasında şekil almasının önüne geçmek. Bu şekilde AKP’nin eskisi kadar güçlü hâle geleceğini düşünüyor. Bunun fiilen gerçekçi bir beklenti olup olmadığını sizler daha iyi biliyorsunuz. Ve ayrıca PKK’nın bütünüyle dağılmasa bile tamamen itibarsızlaşmasını istiyor. Ve de HDP’nin bir azınlık cephesi olarak Türk siyasasınca ve parlamentosunca içerilmesini. Bu, devlet cihazına da bir tür demokrasi görüntüsü verecek ve Kobani siyasal ufuktan kaybolacaktı. Dolayısıyla Erdoğan’ın Beşar Esed’e karşı bu kadar ateşli olmasının sebebi Suriye’yi bir bütün olarak görmek istemesi. Esed gider, bir başka sistem gelir, ulus devletin sınırları aynı kalır, Esed’den sonra kimin geleceği önemli değildir. Bu sebeple Rojova Devrimi’ne ve Kobani tecrübesinin Suriye-Türkiye sınırında ivme kazanacak alternatif bir toplumsal oluşuma yer açmasına izin verilmemiş olacaktır. Bildiğiniz gibi Suruç’ta havaya uçurulan çocuklar Kobani halkına yardım için yola çıkmıştı. Böylesi bir sınır ötesi dayanışma Türkiye’den Suudi Arabistan’a ve tabii ki Amerika ve bölgesel müttefiklerine kadar siyasetin karar alıcılarını korkutuyor. Evet onlar Kürt’tü, ama içlerinde Türkler de vardı. Oraya Kürt oldukları ya da Kürt olmadıkları için değil sosyalist oldukları için gittiler. Benim için özgürleşme politikalarının öncüleriydiler, iktidarda olanlar için ise kabustular. Bunun olmasına izin veremezlerdi. Yani birçok bakımdan içerideki mücadele cephesi de büyük oranda aklındaydı. Ve senin Gezi ve seçimler arasında kurduğun bağ çok önemli, öyle ki en başından bunu başı küçükken ezmek istedi.
Ve Irak Kürt bölgesi Kuzey Irak’ta yalıtılmış bir yer olduğu müddetçe, İran Kürtleri’ne, Türkiye Kürdistan’ı ve oradaki Kürt nüfusuna dühul etmediği müddetçe umurlarında olmaz. Kontrol altında tutabilirler. Fakat bilindiği üzere özellikle Türkiye’deki milletvekili seçiminden sonra, HDP’nin parlamenter izleğini (şiddetdışı, tümüyle demokratik) Kobani’nin devrimci potansiyeli ile birleştirdiğinizde, bir ulus devlet değil ama tiranlığa karşı demokratik başkaldırının iki deneyi olarak durum farklı olur. Her türlü etnik milliyetçilikten nefret ediyorum, ama her zaman ulusların arasında neş’et etmiş ve baskıcı devlet aygıtlarını yerinden sökmüş alternatif dayanışma modellerini savunuyorum. Bu siyasette geçmişte ve belirli ölçülerde hâlâ fevkalade özgürleştirici bir andır.
HİY: 2011’de Arap Baharı başlangıcında, İran’daki Yeşil Hareket’le Arap Baharı’nı irtibatlandırdınız ve Arap Baharı boyunca gençlik hareketlerinin aktif olduğunu görüyoruz. Aktif bir rol oynuyorlardı fakat şimdi büyük oranda bastırıldılar, Mısır’da gördüğümüz üzere, hapse atıldılar; şu anda siyasetin dışındalar. Yeni şartlar altında, Mısır’ı, Türkiye’yi, Kürdistan’ı ve yeni nükleer anlaşma ışığında İran’ı ele aldığımızda gençlerin buralarda ne gibi imkânları olabilir, özgürleştirici bir potansiyel ortaya ortaya çıkar mı?
HD: Kural olarak bu devrimci hareketleri “çocuklaştırmaya” ve onu “gençlik devrimi” olarak isimlendirmeye karşıyım. Benim düşüncemde gerçekte üç devrimci an ya da devrimci ivme vardır. Bunlardan ilki gençlik değil, işçi sendikalarıdır. İkincisi kadın hakları örgütleri, üçüncüsü gençler olarak nitelenebilecek öğrenci meclisleridir. Ama ben bunlara devrimci ivme boyunca kamusal alanı işgal edecek ve siyasete müdahil olacak üç gönüllü birlik oluşumu olarak bakıyorum. Kısaca gençliğe ayrıcalık tanımayacağım; çünkü hatırlayın, gençlik aynı zamanda neoliberal siyasetin, neoliberal ekonominin, neoliberal propagandanın ve zorunlu örtünmeye karşı olmak gibi bazı meselelerin istismarının, her türlü insan haklarının ve kadın hakları vesairenin istismarının hedefidir. Bu sebeple, düşüncemizi bu devrimci ivmelere el koymak ve onları yozlaştırmak isteyen neoliberal siyasetin ve ideolojinin saldırılarından korumak için gençliği isyanların tanımlayıcı aktörü olarak imtiyaz tanımayı reddediyorum.
HİY: O halde diğer siyasi aktörlere ne dersiniz? Nahda gibi siyasi partiler. Ayrıca, AKP’ye bazı gözlemciler tarafından Arap Baharı’nın destekçisi rolü verildi veya atfedildi. Bu resimde sizce nerede duruyorlar?
HD: Türkiye örneği siyasi katılım için, siyasi partiler için potansiyel olarak elimizdeki tek demokratik örnek. İyi kötü siyasi partilerin kurulması, iyi kötü güvenilir, sağlam seçimler ve oy kullanmalar, sayım vesaire. Ve bakın ne oldu? İktidar partisi için bir olumsuz sonuç çıkmayıversin, yalnız Suriye ve Irak’ta değil fakat kendi Kürt halkına karşı da savaş başlattı. Devlet aygıtına kökten bir biçimde şüpheyle bakmamın sebebi bu; Mısır ve Suriye’yi ele alırsanız bir kanlı katili orada bir kanlı katili burada görürsünüz. Beşar Esed bir seçim ayarlıyor, %99 ona oy veriyor. İran’da bizim bir seçimimiz var, başkanlık seçimi, halk gerçekten gidiyor oy kullanıyor. İran biraz daha farklı, çünkü halk kendi amaçları için dikkatleri üzerine çekmeye çalışıyor. Türkiye’deki Haziran seçimleri beni parlamenter katılım açısından son derece heyecanlandırdı, çünkü mutlakçı terimlerle düşünmem. Parlamenter demokrasiyi her zaman bir şaka olarak düşünmem. Fakat bakın HDP’nin mütevazı zaferinden iki-üç hafta sonra ne oldu. Senaryoyu tamamıyla değiştirdiler. Sonuç olarak ben asıl konumuma geri döndüm. Bağımsız işçi sendikalarıyla, hangi biçim ve renge sahip olursa olsun kadın hakları örgütleriyle ve gönüllü öğrenci birlik ve dernekleriyle çok daha ilgiliyim. Benim için onlar kamusal mekân ve alanın tezahürleridir. Ve sonuç olarak devlet aygıtının mutlakçı eğilimleri Türkiye’de bile Suriye, Mısır, Suudi Arabistan’a nispetle çok daha demokratik olmasına rağmen malum. Türkiye’de bile iktidar partisi, egemen duygu, derin devlet, —hangi aygıtı seçeceğiniz size kalmış—, kendisinin kontrolünde olmayan %10 barajını geçmiş bir partiyi sindiremedi.
HİY: Tunus’taki Nahda partisi için ne dersiniz? Sizce Arap Baharı’nda hâlâ rol oynayabilirler mi?
HD: Tunus muazzam bir vak’a. Raşid Gannuşi uzun bir sürgünden sonra havaalanına giriş yaptığında, hatırlıyorum, “Ben Humeyni değilim” dedi. “Ben Gannuşiyim” demeden evvel “Ben Humeyni değilim” dedi. Ve benim için son zamanlara kadar Tunus bir emsaldi. Fakat ben bunun sadece Nahda meselesi olduğunu düşünmüyorum, bu aynı zamanda Tunus’un küçük bir ülke olması, halkının büyük oranda Fransızca konuşan ülke olmasıyla ilgilidir. Kuzey Afrika’daki en Frankofon ülkelerden biri. Cezayir ve Fas da onun kadar Frankofon ama Tunus’ta gördüğümüz gelişmelerin benzerlerini bu ülkelerde göremiyoruz. Sonuç olarak bir şekilde Akdeniz-Frankofon muhitine dahil. İşte bu bağlamda Nahda’yı değerlendirmeliyiz. Nahda kaybettiğinde Nahda kaybetmiştir. Mursi gibi askeri darbe [düşürülmesi için] gerekli değildi. Bana göre sonuç olarak Nahda’yı kuramsallaştırmamız gerekirse, O, İslâmi siyasî bir gruplaşmanın kamusal alana ve halk iradesine nasıl hareket etmesi gerektiği konusunda sözü en çok bırakan bir emsâl örnektir. Devleti kontrol altına almak isteyen totaliter-mutlakiyetçi bir ideolojiye sahip değildir.
HİY: Arap Baharı’nı destekleyenler ve barış için bölgenin geleceği için çalışmak isteyen entelektüel ve aktivistler için son tavsiye ve yorumlarınız nelerdir?
HD: Çok şükür detaylara bağlılık gösterdiğimiz bir döneme girdik. Slogan dönemi, “Eş-şa’b yurid ıskat’en-nizam [Halk rejimi devirmek istiyor]’’ tarihi işlevini gerçekleştirdi ve artık miadını doldurdu. Şu an toplum içinde kurum inşasının zor zamanı. Tam da bu anda kelimenin klasik anlamıyla anarşistim. Hiçbir devlete inanmıyor, hiçbir devlete güvenmiyorum. Herhangi bir devlet oluşumu benim için totaliter eğilimler taşıyan bir post-kolonyal icat. Devletin derdine düşeceğime —çünkü ben devletin derdine düşmem, devletin şiddet tekeli istediğini bilirim— gerçekten olabilecek bir şeyin derdini çekmek isterim, kurum geliştirmenin ayrıntılarıyla uğraşmak isterim. Biz buradayız, Konya’da, seni ve beni buraya getiren bu konferansta. Bir araya geldik, konuştuk, öğrettik, öğrendik, birliktelik ve dayanışma ortaya çıkardık. Dünyanın çeşitli yerlerinden gelen öğrencilerle bir arada olduk, ilişkiler geliştirdik. Bu, birliktelik ve dayanışmaların sınırların ötesinde yeniden kurulduğu andır, devleti ele geçirmek ile ilgili bir tavır değil. Kararlı bir anarşist hâline geldim, fakat klasik anlamda bir anarşistim, devlet aygıtına karşı kökten bir güvensizlik duyuyorum. Sonuç olarak en son yorumum Türkiye’yi konuşurken siyasetin konumu ile ilgili. Şu anda sen ve ben bu konuşmayı Konya’da yapıyoruz. Başlamak için en iyi yer olduğun yerdir ve burada, Türkiye’de sonsuz imkânlar ve aynı zamanda engeller mevcut. Evrensel özgürleşmenin küllî resmine sahip olmayı öğrenmeli ama bunu yaparken bölgesel ve yerel olarak nerede konumlandığımıza dair ayrıntılı bir kavrayışımız da olmalı. Ve Türkiye’de dayanışmaların inşası için, Arap ve Müslüman dünyası ile İran halkıyla, Mısır halkı ve daha geniş olarak dünya halklarıyla bağ kurmanın imkânları mevcut. Birliktelikler oluşturmanın, bağlar kurmanın, kurumlar inşa etmenin, —kendi çıkarlarını vahşice koruyacak güçleri hesaba katarsak— korkutucu olsa bile, güncelin ötesinde, çok daha kalıcı etkileri olacaktır.
HİY: Bu güzel sohbet için teşekkür ederim.
HD: Benim için bir zevkti.
(3 Ağustos 2015, Konya)
