Tanıl Bora: “İslamcılığın Sağcılıktan Ayrı bir İstidadı Vardı”

 

Tanıl Bora ile Ocak ayında yaptığımız söyleşinin notlarını paylaşıyoruz. Son kitabı Cereyanlar’dan ilhamla başlığını İslamcılığın Cereyanları koyduğu söyleşi, hüzünlü bir hikayenin, iyimser, hakkaniyetli, metinlere ve fikriyata dayalı bir muhasebesi. 80lerden 90lara “küçük bir zümre”nin küçümsenemeyecek bir “yayılım ve ışınım” etkisine ulaşan etkisinde hayat bulan bir ihtimalin hikayesi. İslamcı kökenli pek çoğumuza bile bugün el mahkûm bir doz fazla gelen iyimserliğinde yine de efsunlu, teşvik edici, umut verici bir yan var. Menfaatlerin, yalanların ve grupçuluğun değil, adaletin, gerçeğin ve açıklığın izini sürecek İslamcılar elbet yeniden çoğalacak bir gün. Daha sahici ve kalıcı bir çoğalma için bu tecrübeden ne kadar ders alınsa o kadar iyi…    

Din: Onsuz Olmuyor…

Bilenler vardır, ben Ankara’da yaşayan ve Ankara ile kendini özdeşleştirmiş birisiyim fakat nüfusum İstanbul Fatih Hırka-i Şerif Mahallesi’ne kayıtlı. Dolayısıyla Emek Adalet Platformu’nda olmanın yanı sıra Fatih’te konuşuyor olmanın da benim için ayrıca önemi var. Bugün büyük ölçüde çoğunuzun zaten bildiğinizi düşündüğüm şeyleri tekrar edeceğim muhtemelen. “İslamcılık Cereyanı” başlığını da şuradan aklettik; bilenler vardır, Türkiye’de bütün siyasi ideolojilerin yaklaşık 100-150 yıllık seyrini ele alan Cereyanlar adlı bir kitap çalışmasını yeni tamamladım. İslamcılık da onun içerisindeki bölümlerden biri. “İslamcılığın Cereyanı” biraz o kitaba atıf; biraz da tartışmaya çalışacağım İslamcılığın içinde bulunduğu süregelen gerilimini, çelişkilerini, problemlerini ima eden bir yanı var bu başlığın.

Önce İslamcılıkla nasıl bir nokta-ı nazardan ilgilendiğimi, nereden icap ettiğini söyleyeyim. Niçin İslamcılıkla ilgilendim? Birincisi; çok basit genel olarak Türkiye’de siyasi düşünce tarihi ile çok uzun zamandır ilgileniyorum, bütün akımlar ile ilgileniyorum, o çerçevede tabii ki İslamcılığın da olması gerekiyordu. İkincisi; ben en geniş tabiriyle solcuyum ve özellikle sağda mütalaa edilen ideolojiler ilgimi çekiyor, anlamak için. Çünkü onlar öteki, hatta bazen düşman olarak algılananlar. Orada ne dönüyor, kafalar nasıl işliyor, hangi saiklerle insanlar harekete geçiyorlar bunları anlamak benim için özellikle önemliydi. Zaten daha önce çok uzun süre MHP ülkücü ideoloji ile uğraştım bir on-on beş yıl kadar. Hatta bununla ilgili Kemal Can arkadaşım ile yayımladığımız kitaplar oldu. İslamcılığa olan ilgimin ilk basamağında bir de böyle bir şey vardı. Fakat daha sonra bu şekil değiştirdi çünkü İslamcılık benim bu işlerle ilgilenmeye yöneldiğim dönemde, seksenli yılların ikinci yarısında ve doksanlarda, önemli bir dönüşüm içerisine girdi. Basitçe genel sağ içinde mütalaa edilebilir olmaktan çıkmaya başladı, “milliyetçi muhafazakâr” şemsiye altında değerlendirmek yetmemeye başladı, öyle bir ek ilgi devreye girdi. Genel sağ içerisindeki diğer akımlardan daha farklı bir yere koyma ve başka bir ilgiyle yaklaşma icap ettiğini düşündüm o zamanlarda. Bir de buna şunu ekleyebilirim, benim çok sevdiğim bir arkadaşım kendisini “dini seven Ateist” diye tanımlıyor sohbetlerde. Ateizm fazla büyük bir iddia ben öyle söylemezdim ama ben de bir inanan değilim. Ben de bir nevi “dini seven inanmayanım” diyeyim. Neresini sevdiğimi kendime sorduğumda da tarihi meseller, hikayat, ahlak gibi; aslında dünyevi olduğunu söyleyebileceğimiz; ahlaka, ilahiyat fikriyatına ilişkin yanları bana her zaman çekici ve önemli geliyor. Onsuz olunmaz geliyor bir şekilde. Bir de böyle bir ilgiyi söyleyebilirim.

Bu ilgilerle bakmaya başladığımdan beri ve özellikle sözünü ettiğim gibi seksenli yılların ortalarından itibaren ve doksanlı yıllardaki bu sözünü ettiğim dönüşümde etkileyici olan neydi, özellikle daha yakından anlamaya çalışmaya sevk eden neydi, sözünü ettiğim dönüşüm neydi? Onu tarif etmeye çalışayım, benim gördüğüm kadarıyla. Tabii şunu söylemem gerekir, topyekûn bütün İslamcılığı kapsayan bir değişimden söz etmiyorum, doksanlara uzanan süreç için, bir bölümünü kapsayan ama özgül ağırlığı yüksek olan bir değişimden söz ediyorum. Bunu kabaca şöyle tanımlayabilirim, İslamcılığın bir kimlik hareketi olmaktan çıkması ve deyim yerindeyse bir tercüme kabiliyeti kazanması. Şöyle izah edeyim bunu İslamcılık büyük ölçüde bir kimlik hareketiydi yetmişlere, yani radikal İslamcılığın devreye girdiği zamana kadar. Şu anlamda kimlik hareketiydi, Müslümanlık tercih edilen ve inşa edilen bir yönelim, bir yol olmaktan ziyade daha çok içine doğulan bir kimlik olarak yaşanıyordu ve bunun siyaseti de büyük ölçüde böyle yapılıyordu. Seksenler dedim ama yetmişlere hatta kısmen altmışlara kadar uzatabileceğimiz dönüşüm içerisinde İslamcılık tercihe dayalı, iyi toplum, yeni insan tasarımına dayalı yeni bir inşa iddiası haline gelmeye başladı. Bence bu İslamcılığı kimlik hareketi olmaktan çıkarttı ve sağcılıktan çıkarma istidadı da biraz buradaydı. İçine doğulan bir kimliğin savunusu olmaktan öte kurulacak, çizilecek bir yolun iddiasını taşımak bir tercüme kabiliyeti getirdi İslamcılığa. Tabii ki İhvan literatürü ve Şeriati’nin çevrilmesini kast etmiyorum, kendini başka dillere başka evrenlere tercüme edebilme ve başka evrenlerin dilini anlayabilme istidadı kazanmaya başladı. Yani kendini Müslüman olarak tanımlamış ve İslami dil içinde sosyalleşen insanların dışındaki insanlara da kendini anlatma, dilini oraya doğru bükebilme kabiliyeti edinmeye başladı. Bu da ister istemez etkileşimi çoğalttı. Çünkü size de hitap etme ya da başkalarına da hitap etme iddiası taşıyan bir hareketle siz de muhatap olursunuz ister istemez ve siz de onunla konuşmaya çalışırsınız. En azından yapılması gereken budur bence. Bu da İslamcılığın sözünü ettiğimiz dönemdeki cazibesini ve etkileşimini arttırdı, ona başka türlü gözle bakılmasını sağladı, milliyetçi muhafazakâr dediğim şemsiyeden çıkması da biraz bununla alakalıydı.

Takiyye mi, Sahici Bir Dönüşüm mü?

Milliyetçi muhafazakar üst başlıktan ya da şemsiyeden çıkmanın başka bir takım unsurları da vardı kuşkusuz. Mesela milliyetçi muhafazakarlığın içerdiği şedit anti-komünizmden uzaklaşmak; genel olarak sağcılığın bütün alametlerinden, kapitalizmle ilgili sorgusuz sualsizlikten uzaklaşmak. Modernlik eleştirisini aynı zamanda modernliğin temel rüknü diyebileceğimiz kapitalizmle de bağdaştırmaya başlayan bir yönelim kazandı. Bu da kuşkusuz İslamcılığın bu dönemdeki gelişmesini hele soldan bakıldığında ilginç kılan bir etkendi. Sadece uluslararası politika, Amerika emperyalizmi ötesinde kapitalizmi içsel bir olgu olarak da bir sosyalleşme örüntüsü olarak da sorunsallaştıran bir mecraya girmesi önemli bir etkendi.

Kadınlar önemli bir etkendi. Kadınların İslami hareket içerisinde dile gelmeye başlaması, bir varlık olarak ortaya çıkmaya başlaması da dili ve ortamı değiştiren önemli bir etkendi. Bu sadece çok harcı alem ve berbat bir şekilde söylendiği gibi hanım eli değdiği için işlerin daha kibar ve yumuşak olması gibi bir şey değildi. Kapsamlı bir otorite eleştirisini beraberinde getirdi. İslami camia içerisindeki kadınların dillenmesi, dile gelmesi sadece İslamcılığa veya sadece sağa özgü olmayan ama orada özellikle koyu olan abilik, üstatlık otoritelerinin sorgulanması; belki alttan alta, yarı mizahi, dolaylı yollarla da olsa çok önemli bir etki olarak devreye girdi. Kalıcı etkileri olan etkileyici bir faktördü sözünü ettiğim dönemde. Sadece kadınların etkisi değil kuşkusuz ama kadınların dillenmesiyle de doğrudan doğruya bağlantılı olan topyekun otorite eleştirisi, bir tek seslilik, tek biçimlilik eleştirisi bu. Kuşkusuz en başta söylediğim, İslamcılığın bu yükseliş dönemindeki tercüme kabiliyeti ve kimlik hareketi olmaktan çıkması dediğim şeyle de bağlantılıydı. Çünkü bu ister istemez bir çoğulculuğu gerektirir. Başka türden insan gruplarına, başka türlü sosyalleşmiş, başka bir ideolojik ve manevi anlam dünyası içinde yaşayanlara da hitap etme iddiası ister istemez bir çoğulculuğu gerektirir, onları tanımayı gerektirir, varlığını kabul etmek anlamında tanımak ve öğrenmek anlamında tanımak.

Bütün bunlar enerjik dediğim bu dönemde bence İslamcı hareketin enerjisini oluşturan ve onu enerjik kılan etmenlerdi. Başta söylediğimi tekrar edeyim, bütün İslamcılığın bununla biçimlendiğini söylemek çok iyimserlik olur. Orantı saptayamayız ama bu, özgül ağırlığı yüksek bir etkiydi. Bütün İslamcılık içerisinde marjinal demeyelim ama azınlık bir alanda bu çalkalanma, değişim vuku bulsa bile fikri ve manevi etkisi, özgül ağırlığı yüksek bir etkiydi. Tabii bugünden bakıldığında da o günden bakıldığında da bu taktik miydi bir numara mıydı diye de hep merak edenler daha doğrusu sorgulayanlar oldu ve olmuştur. Yani bu bir tür hegemonya stratejisinin bir unsuru olarak saklanma, gizlenme ya da harcı alem tabirle bir takiyyenin icabı mıydı, sahici bir dönüşüm müydü?

Bir Husumet İdeolojisi Olarak Anti-Komünizm

Ben bu tür spekülatif alanlarda iyimser ve iyicil olma meşrebindeyim, bir sahicilik görürüm öyle veya böyle. Hâlâ da olduğunu düşünüyorum. En azından bu bakış açısından belirli bir iyimserlik veren bu etki ne oldu? Önce biraz onun tasviriyle devam edeyim. Buradan nasıl bir yere gelindi, bugüne bakıldığında nasıl bir yere gelindi? Burada çok iyimser olamıyoruz tabii ki. Özetlemeye çalıştığım ipuçları ya da sinir uçları büyük ölçüde kapandı gibi görünüyor. Bugün İslamcılığın ana akımına baktığımız zaman hatta sadece ana akımına değil zamanında ana akımın içinde yer almasa bile orayı etkileme kabiliyeti olmuş olanların da önemli bir kısmına entelektüel zümreden baktığımız zaman her şeyden önce o büyük milliyetçi muhafazakar şemsiyenin tekrar açıldığını görüyoruz. Daha doğrusu aslında hiç kapanmamıştı da şemsiyenin kapsama alanının genişlediğini, şemsiyelerin çoğaldığını görüyoruz. Bence 1940’lara kadar uzatabileceğimiz anti-komünizmin kalıpları çok hızlı bir şekilde -zaten hiçbir zaman ortadan kalktıklarını söylüyor değilim ama- çok daha güçlü bir geçerlilik kazandı. Yeniden kan yürüdü o hücrelere… Anti-komünizme fazla önem atfettiğimi düşünüyor olabilirsiniz. Ortalıkta eser miktarda komünist varken anti-komünizmin ne işlevi olabilir diye düşünebilirsiniz. Ben de ona klasik futbol sadece futbol değildir mecazıyla karşılık vereceğim. Anti-komünizm, komünist gerektirmez. Yani sadece komünistlerle ilgili bir şey değil toptan bir husumet ideolojisi olduğunu düşünüyorum ve öyle tanımlıyorum anti-komünizmi. Modernizmin yozlaşmalarını da içeren, batıyla ilgili bir düşman imgesini de içeren aslında modernliğin bütün habasetiyle, berbat yönleri ile ilgili her türlü menfi fanteziyi içeren bir heyula olarak düşünüyorum anti-komünizmi. Sadece komünistleri, komünist faaliyetleri hedef alan bir husumet söylemi değil. Aslında Türk sağcılığının iskeletini çatan bir anti’ler silsilesi ki genel olarak zaten bu muhayyilede komünizm de modernizmin ifrata varmış bir hali gibi düşünülür.

Bu anlamda anti-komünist iskeletin tekrar donandığını ve tekrar dikeldiğini gözleyebileceğimizi düşünüyorum. Mesela çok revaç gören yerlilik söyleminin, yerli ve milli kalıbının gördüğü yüksek itibar bununla ilgili. Kendini memleketin esas sahibi olarak, millet dendiği zaman onun yegane ve sahici öznesi olarak görmek ve onun dışındakileri her bakımdan yabancı; kültürel olarak yabancı, icabında ırken de fıtraten de yabancı olarak gören bir husumet dili kurmak. Bunun bir hayli zamandır belirleyici hale geldiğini görüyoruz Bu çok güçlü bir nefret söylemi de üretiyor beraberinde. Biliyorsunuz bunun bir işlevselliği de var, bunu sonraki fasılda tekrar ele almak istiyorum. Burada kolaylıkla çıkarsanabileceği gibi seksenlerde, doksanlarda kendine epeyce bir alan açmış olan anti-kapitalizm (ya da en azından kapitalizmi de modernizmin bir parçası olarak görmek) artık çok geride kaldı. Bundan eser yok, kapitalizmi mesele etmek gibi bir mesele yok. Genel olarak otoritenin sorgulanması, otoritelerin sorgulanması ile ilgili tutum tam tersine devletlu bir yüceltiye döndü. Genel olarak devletle mesafe tamamen ortadan kalktı hatta devletin en şedit cisimlenmesi olan güvenlik aygıtı, devletin özü gibi yüceltilen bir imge haline geldi. Bunu görebiliyoruz. Belki naif bir yanı gibi görülebilir işin ama çok ağır bir edep kaybı var. Nezaket ve edep kaybı. Dediğim gibi çok naif ve ehemmiyetsiz bir şey gibi görülebilir, bence değil. Çünkü medeniyet nişanesi ve insaniyet temelidir. Burada muazzam bir erozyon var.

Manzara bu kabaca. İçinde bulunduğumuz manzarayı ve durumu daha şehvetli bir şekilde karanlık bir manzara olarak anlatmak sevilen ve bazen de insanı rahatlatan bir şey ama buna çok kapılmayalım. Zevkimiz ve heyecanımızı orada tüketmeyelim. Esas sorgulanması gereken ve belki daha çok tartışılması gereken neden böyle oldu? Yine kendi kendime şu ihtiyat şerhini de düşeceğim, mutlak bir iyinin kötüye savrulmasından söz etmiyorum. Topyekun bir dönüşümün berhava olmasından söz etmiyorum. Zaten bütün İslamcı akımı topyekun değiştiren bir süreç değildi bu. Ama yine de o sürecin etkileri umabileceğimizden çok daha az tesirli olmuş, çok daha az iz bırakmış görünüyor. Bütün o 15-20 ya da istiyorsanız çeyrek yüzyıllık dönüşüm sürecinden geriye çok kötü bir bakiye kalmış gibi görünüyor. En azından İslamcılığın 70’lerden 90’lara yaşadığı dönüşüme dair iyimser bir yaklaşıma sahip olanlar açısından öyle görünüyor. Neden böyle? Hangi saiklerle bu böyle oldu? Bununla ilgili bir sesli düşünme faslıyla tamamlayayım ben söyleyeceklerimi. Bu biraz uzun sürebilir. Önem sırasıyla söylemiyorum ama belki de en önemlisi budur.

Tehdit Algısı ve Rövanş Kaygısı

Tehdit algısı ve rövanş kaygısının çok belirleyici olduğunu söyleyebiliriz. Yani uzun on yıllar sonrasında kazanılmış bir siyasal toplumsal ve iktisadi iktidarın hala aslında sallantıda olduğu fikri. Gezi protestoları, 17-25 Aralık sızdırmaları, askeri darbe gibi belirtilerle, vakalarla ortaya çıkan ama zaten alttan alta var olan bir sallantıda olduğu fikri. O zorlukla, iğneyle kuyu kaza kaza kazanılmış iktidarın kaybedilebileceği ve bunun beraberinde korkunç bir rövanşı beraberinde getireceği kaygısı. Bu çok belirleyici. Tek ve en önemli etken peşinde değilim, bir en önemli etken bulmamız gerekmiyor. Pek çok etken var, bir tanesi bu, çok güçlü bir tehdit algısı. Bunun büsbütün bomboş bir etken olduğunu da söyleyemeyiz, bir temeli var. Ama kuşkusuz bunun paranoid diyebileceğimiz agresif bir biçim almasını sorunsallaştırmaktan alıkoymaz bu bizi. Tehdit algısı ve rövanş kaygısı, bir tür ileriye kaçış (sanırım bir Fransız tabiri bu) ideolojisi işlevi gören bölgesel güç ya da yeni Osmanlı motifiyle paradoksal biçimde birleşiyor. Bir yandan iktidarın kırılganlığı ile ilgili ya da bir rövanş tehdidi ile ilgili kaygı duyarken bir yandan da eli büyütmek, işi büyütmek ve bir tür emperyal iddia ortaya koymak ya da alt emperyal iddia ortaya koymak ya da alt emperyal bölgesel güç iddiası ortaya koymak.

Dikkat etmişsinizdir zannederim Türkiye’nin bölgesel güç olma iddiasının en yüksek sesle ve en açık seçik dile getirildiği dönem Türkiye’nin bu işlevinin ve misyonunun hiç hoş karşılanmadığı dönemdir. Öncesinde yani ilk başlarda diyelim 2008-2010 öncesinde belki kabaca Türkiye’nin bölgesel güç olma iddiası ve potansiyeli beynelmilel düzeyde ve bölgesel düzeyde daha fazla kabul görürken bu iddia öyle çok dillendirilmiyordu, şimdi dillendiriliyor. Bunun kuşkusuz dış politika ve çok şükür hiçbir şey anlamadığım jeostrateji ile ilgili yanları olabilir. Beni ilgilendiren bu komplekse tekabül eden işlevi. Bir yandan büyük bir kaygı ve tehdit algısı ve beka kaygısı hissederken bir yandan da bölgesel güç olma, hatta “demokratik imparatorluk” olma iddiası. (“Demokratik imparatorluk” iddiasını iktidara yakın bir think-tank makalesinde okudum geçende.) Bu aslında Türkiye’deki siyasal ideolojilerin neredeyse tamamının batı ile olan ilişkisindeki kompleksin de bir izdüşümü bence. Yani bir kaygı tehdit algısı var ama bir yandan da büyüklenme. Sadece siyasi olmayan ciddi bir siyasi psikolojik bileşeni de olan bu karmaşanın demin sözünü ettiğim husumet, nefret ve celalet söylemi ile de doğrudan bağlantılı olduğunu da söyleyebiliriz. Çünkü bu hissiyat içerisinde insan şiddet ve celale daha çok meyleder, husumetten beslenir.

Necip Fazıl’ın pek çok meşhur sloganlaşmış dizelerinden biri, “Ey düşmanım, sen benim ifadem ve hızımsın. Gündüz geceye muhtaç, bana da sen lazımsın.” Yani düşmanını kendi ifadesi olarak tanımlayan, adeta aşkla ona ihtiyacını beyan eden dizesi. Necip Fazıl’ın bu dizesine muhtaç değiliz, bütün dili, bütün söylediği böyledir. Yeri sarsılmaz üstat olmasının bence tek hikmeti değil ama bir hikmeti de burada. Husumet Necip Fazıl’ın dilinde kurucu bir değer taşır ve hasmını bire kadar kırma arzusu taşar yazıp söylediklerinden. Sadece söylemdeki şiddet ve celal değil, siyasetteki şiddet ve celalde de onun gerçekten ilham kaynağı olduğunu görebiliriz. O yazdı diye onun metinlerinde gördüler diye böyle yapıyorlar demek istemiyorum vazgeçilmez üstat olmasının hikmetinin örneği olarak söylüyorum bunu.

Mesela hatırlayın, sık sık verilen örnektir: 27 Mayıs öncesinde Menderes’e (onun gözdesi tabii ki Bayar değil Menderes’tir çünkü) o dönemki protestoları acımasızca ezmesi gerektiğini telkin etmişti. Her zaman çok sevdiği formülle hepçi olmaktır onun hayat felsefesi. Yani ılımlılık, tefrik etmek, ayrımları görmek değil; hepçi olmak. Yani ya hep ya hiç, topyekunculuk. Bugünlerde sadece köşe yazarlarının, siyasetin dilinde değil bizzat politikada da hakim olan bu hepçilik; incesine bakmamak, tefrik etmemek, kurunun yanında ormanlarca yaş yakma şehveti çok yerine oturuyor. Psikopolitik diyebileceğimiz kaygı durumuna da bence çok güçlü bir şekilde oturuyor.

Bu aynı zamanda güçlü bir psikolojik yanı olan mağduriyet kaynağının da canlı kalmasını sağlıyor. Biliyorsunuz bu reelpolitika düzleminde de çok tartışılan bir şey. İslamcılığın sadece evrensel anlamıyla ezilenlerin değil bu ülkede somut şartlarda yaşanmış bir mağduriyetin, mağdur kitlenin sesi olma misyonu onu kendi dar kitlesinin dışına da taşıma başarısını sağlayan da bir motif oldu. Çok uzun süre ve sürmekte olan bir iktidara rağmen hala bu mağduriyet dilinin ve inancının sürdürülebiliyor olması da bir başarı. Hile hurda anlamında bir başarıdan söz etmiyorum, politik kurgunun bir başarısı. Bu mağduriyet hala nasıl sürdürülebiliyor, nasıl sürdürülebilir kılınıyor? Modern işletme diliyle bunun bu tehdit algısıyla kuşkusuz ilgisi var. Sözünü ettiğim çok güçlü ve sahici bir yanı olan tehdit algısıyla ilgisi var. Kuşkusuz hiçbir zaman yine ortalıktan kaybolmamış olan ama yakın zamanda özel bir ağırlık kazanmış olan dış güçler heyulasıyla da ilgisi var. Yedi düvelle baş etmeye çalışıyor olma, batı, Amerika, üst akıl gibi; baş edilmez ama yine de baş edilmeye çalışılan, çok büyük, tekinsiz, ele avuca gelmez neredeyse hani Voldemort gibi adı anılmadan ima edilecek kadar dehşetli büyük güçlerle çekişiyor olma motifinin mağduriyet dilinin sürdürülmesinde ciddi bir etkisi var. Dış güçler Türkiye’de sadece İslamcılıkta, milliyetçi muhafazakarlıkta değil; solda da, her yerde çok güçlü bir etkendir. Türkiye’de dahili ve harici dış güçlerden söz ederek herkesi ikna edebilirsiniz neredeyse. Bunun Türkiye’de aklın rüşt kazanmasının önündeki çok temel engellerden biri olduğunu düşünüyorum. Sadece dış güçlerle ilgili bir mağduriyet, tehdit ve savunma algısı pozisyonu değil; kültürel hegemonya denen tartışma da bence bu üzerine konuştuğum psikopolitik diyebileceğimiz karmaşaları besliyor tehdit ve mağduriyet algısını besliyor. Bu özellikle popüler neşriyatta çok izini sürebildiğimiz bir şey.

Kültürel Hegemonya Bahsi: Mağduriyet Söyleminin En Zelil Sahnesi

Kültürel hegemonya bahsi özellikle daha kısa yazılar ve popüler yazılar yayınlayan dergilerde rastladığımız bir motif. Kabaca söylediği şu: Müslümanlar hala tehlikelerle karşı karşıya olsalar bile toplumsal, siyasi, ekonomik olarak iktidar olmuş olabilirler, fakat kültürel iktidarda bir boşluk var. Burada hala bir kültürel hegemonya var, fakat burada hegemonya kavramının bir başka türlü kullanıldığını biliyoruz. Yani bildiğim kadarıyla hegemonyadan anlaşılan; hasmını bile kendi diline, formatına mecbur eden bir hakimiyet biçimidir. Yani hasmınız bile, o dilin içinden, o format içinde konuşmak zorunda kalır. Size karşı çıkarken bile sizin dilinizle konuşuyordur. Hegemonyanın hikmeti, düz iktidardan farkı bu. Gördüğüm kadarıyla bu kültürel hegemonyayı mesele eden ve bunu da özellikle bir mağduriyet motifi olarak işleyen söylem bunu baya düz iktidar gibi düşünüyor. Batılı kültürün yabancı kültürün Türkiye’deki mümessilleri büyük ölçüde de iktisadi bir güce, lobiciliğe, bir takım cazip şöhretlere dayanarak aslında kof ve yabancı bir kültürü hala bize en yüksek ve en kıymetli kültür diye yutturmayı beceriyorlar. Hala filmleri onlar yapıyor, romanları onlar yazıyor, işte aydın olarak onlar biliniyor ve onlar hüsnü kabul görüyor ve bu bir aldatmaca. Bu kültürel hegemonya altı boş olmasına rağmen büyük ölçüde dışsal bir güce dayanmasına rağmen hala hüküm sürüyor. Peki ama bunu nasıl yapıyor? Bunun bir cevabı yok. Şunu da söyleyebiliriz bu kültürel hegemonya denen şeyi alt etmenin de büyük ölçüde polis marifetiyle yapıldığını görüyoruz Ona karşı kendi filmini yapmak kendi romanını yapmaktan ziyade romancıyı içeri atmak diye karikatürize edebileceğim bir şekilde yapıldığını görüyoruz. Bu mağduriyet söyleminin bence en zayıf, en korkunç, en zelil sahnesi bu.

Kapitalizm bahsinden geleyim biraz da. Kısaca seksenlerden doksanların sonuna kadar klasik Milli Görüş söylevinde en azından sureta var olan anti-kapitalizm artık pek söz konusu edilmiyor. Daha ziyade kapitalizmi daha doğru düzgün bir şekilde yönetme hedefine evrildiğini görüyoruz cari politikanın ve aydın zümrenin. İslamcı aydınlar zümresinin büyük bölümünün de burada hizalandığını görüyoruz. Yani kimisi bunu bir tür sosyal demokratik proje gibi – ki adil düzende öyleydi aslında – kapitalizmi sosyalleştirme ya da ehlileştirme misyonu olarak tanımlıyor. Diyelim ki TOKİ’lerden söz edildiğinde onların o garabet, insanları kümes gibi bir yere tıkan yapısını sorgulamamak gerektiğini, sonuçta bunun insanları daha iyi konut şartlarına kavuşturduğunu söyleyerek meşrulaştırıyor -ki pek öyle değil. Oradaki rant mekanizmalarının, özellikle lüks konut üretiminin, estetik mülahazaları bir kenara bıraksak bile hayat tarzı ile ilgili meselelerin hiç söz konusu edilmediğini görüyoruz. Bir tür iktisadi demokratikleştirme, geniş kitleleri zenginleştirme ve konfora kavuşturmaya dönük bir inançla bunun açıklandığını meşrulaştırıldığını görebiliyoruz. Belki İttihat ve Terakki’nin son dönemindeki ve cumhuriyetin ilk dönemindeki milli iktisat politikalarına, iktisadiyatı millileştirmeye dönük politikalara benzetebileceğimiz bir dinamik de işliyor. Bu arada iktisadiyattan söz edeceksek eğer yani sermayenin tırnak içinde millileştirilmesi, beynelmilel sermaye ya da yabancı, bizden olmayan, öz milletten olmayan, esas kitleden olmayan her ne diyeceksek sermayenin zayıflatılıp, geriletilip yerli ve milli sermayenin inşası gibi. Gerçekten özdeşleştirmiyorum aynı şey değil ama geç Osmanlı, erken cumhuriyet döneminin milli iktisat politikalarına benzer bir servet transferi boyutu da var. Sadece iktisadi bir işlev görmeyen ideolojik bir işlev de gören yani iktisadiyatı millileştirme, yerli ve milli kalma gibi bir iddiayla birleşen bir şey.

Hayat tarzı dedim, Türkiye’de hayat tarzı tartışması laikliğin kod adı oldu ama onun dışında hayat tarzına ilişkin bir tartışma, bir sorgulamanın çok cılız olduğunu görüyoruz. Hafızamda taze olduğu için onu örnek göstereceğim. Mesela Cihan Aktaş’ın son romanı Şirin’in Düğünü’nde mühendise hayat tarzı yanlışlarını sorgulatıyor. Şunu sorgulatıyor; mühendis de çalışıyor, onun tasarımlarında kullandığı taşın elde edildiği taş ocaklarındaki amele de çalışıyor. Aynı sürelerde çalışıyorlar ve aralarındaki gelir bakımından muazzam bir uçurum var. Bu muhafazakar mimarımız aslında orijinal taş evler yapmak istiyor ama rezidans yapıyor vs. Hayat tarzı olarak bunu sorguluyor mesela. Fakat hayat tarzına bu açıdan bakış, yani etik, emek, adalet açısından bakış, toplamda marjinalin de fevkindedir. Bu güçlenme ümidine, gerçekten belki bugün bazı yozluklara sebebiyet veren, belki arzulandığı gibi bir iyi insan iyi toplum tablosu hasıl etmeyen ama ileride edebilmesi için milleti güçlendireceği, kalkındıracağı, geliştireceği varsayılan bir etki atfediliyor. Benim gördüğüm kadarıyla hani apolojetik diyebileceğim mazur gösterici, mazeretçi bir söylem kuran İslamcı aydınların gözünde şu anki tablo “ahlaken ideal olmayabilir ama işte bir berzahtan geçiliyor, tedrici şuur, hele bakalım millet güçlensin ve gerçekten topyekun iktidarı – kültürel de dahil – elde etsin” gibi bir tür vicdan ısırıklarının telafisi işlevi gördüğünü görebiliyoruz.

Sesli düşünme formunda söylüyorum her şeyi mükemmelen izah ettiğim iddiasında değilim. Kimileri bütün bu etkenlerin tamamen boş olduğunu, her şeyin başında ikbal olduğunu düşünüyor. Yani ikbale, güce, iktidara kavuşmanın bütün kusurları, o vicdan yaralarını saran en güçlü etken olduğunu düşünüyor. Bu ikbal sadece iktidar gücü açısında, maişet açısından değil aynı zamanda teşrifat, protokol açısından, hüsnü kabul görme gibi şeyleri de kapsıyor. Abiler, üstatlar, başkanlar, onların etrafındaki bulut halinde gezen teşrifatçı kümeleri gibi teşrifat ve protokol izzet ve ikbali. Bunda da bir çoğalma görüyoruz. Belli ki bunun da bir tatmini var. Sadece en tepedekilere değil kademe kademe her meşrebe her seviyeye göre yayılan bir etkisi var. En önemli etken olduğunu düşünmüyorum ama bu da bu kadro içerisinde saymamız gereken bir etken.

Yine yeterince girilmeyen önemli bir tartışma İslam düşüncesinin iktidarla olan ilişkisindeki tarihsel serüveni ile ilgili; kimilerinin ortaya atmaya, geliştirmeye çalıştığı bir tartışma. Emevilerden beri zaten böyleydi diye özetleyebileceğimiz bir görüş. İslamiyetin tarihsel seyri içerisinde hayli erken bir aşamada zaten iktidarın vekaleti topyekûn üstlenerek, otoriteyi topyekun üstlenerek, ahlaka ilişkin otoriteyi de neredeyse üstlenerek geriye bir alan bırakmadığı ve “sizden olan emir sahibine itaat edin”in bütün demirleri kestiği fikri. Bu biliyorsunuzdur çok cılız ve az da olsa bizzat İslami düşünce içerisinde tartışılmaya çalışılan bir motif, mutlaka ciddiye alınması gereken bir tartışma bence. Ama bununla kesip atmanın da çok toptancı olduğunu düşünüyorum. Bana daha ikna edici olan “sizden olan emir sahibine itaat ediniz”den ziyade, “düşmanın silahıyla silahlanma” ve “zaruretin haramı mübah kıldığı” şiarlarının belirleyici olması. Yani çok güçlü bir pragmatizm, oportunizme komşu bir pragmatizm. Bunun ani kusurları örtme, mazeret üretme potansiyeli muazzam. Bu da kuşkusuz Türkiye’de İslamcılığa özgü değil ama orada bunun yeniden üretiminin çok güçlü kaynakları var. Daha radikal bir mecrada mesela Haksöz Dergisi çevresindeki tartışmalara baktığınız zaman bir yandan toplamda iyiye giden toplamda lehte gelişen bir sürecin içindeki arızaları, kusurları, uygunsuzlukları, yetersizlikleri eleştirmekten geri kalmamak gerektiği söylenirken; bir yandan da bizzat o eleştiriyi gemlemeye çalışan bir üslup her zaman kendisini gösteriyor. Daha radikal sayabileceğimiz mecrada bile tedrici ve azami hoşgörü sadece güç zehirlenmesi ile açıklanamayacak belki çok güçlü bir pragmatizmle belki hakikaten bu derin devlet ve siyaset geleneğindeki bir devamlılıkla da açıklanabilecek bir şey.

SORU CEVAP BÖLÜMÜ

Seksen sonrası hızlanan, burada iyimserlik taşıdığınız İslamcı düşünce sizin de söylediğiniz gibi nicelik olarak azınlıktı, ama nitelik olarak etkisi fazla oldu diyorsunuz. Ama acaba biz nitelik yönünü de mi biraz abartıyoruz? Tamam, doksanların sınırlı neşriyatı içerisinde çok ses getiriyordu, tartışılıyordu, solla diyalog içindeydiler, belki Kürt hareketi ile diyalog içindeydiler. Ankara’da, İstanbul’da çıkan belki elli altmış kadar dergide yazıldı, çizildi ama baktığımız zaman bu dergilerde yazan insanları topladığınızda sayıları 150-200’ü geçmeyecektir. Bakıyorsunuz aynı yazar en azından 7-8 dergide birden yazıyor. Ali Bulaç, Mehmet Metiner, Cihan Aktaş, Ümit Aktaş gibi. Bir de müstear isimlerle yazanlar var, herkes birbirinin dergisinde yazıyor. Bir dergi çıkıyor, iki sene sonra kapanıyor. Bir de daha kritik bir mesele olarak bu entelektüel ortamda devam eden tartışmanın tabanda herhangi bir örgütlenme karşılığı olmuyor. Nurcu örgütlenmeler, Milli Selamet Milli Nizam hareketleri, sonra Refah Partisine evrilen Nakşi örgütlenmeleri, diğer gruplar bunları bir araya getirdiğinizde zaten erken cumhuriyet döneminden beri kendi programlarını zaten devam ettiriyorlardı. Bu entelektüel muhalefet açılım aslında bir tür hariçten gazel okuma demeye kadar indirgeyebilir miyiz bilmiyorum ama bir tür azınlık fikri gibi kalmıştı diyemez miyiz? Bir örgütlenme tecrübesine dönüşmedi, parti bile çıkmadı ya da çıkanlar intikaya uğradılar. Toplumsal tabanı de düşünürsek çok da karşılığı olmayan bir hareket dersek haksızlık mı etmiş oluruz?

Benim çok sevdiğim Çehov repliğiyle, gerçek bu ikisini arasında bir yerde olmalı. Sizin dediğinizle benim dediğim arasında olmalı. Ben düşünce ve ideolojilerin tarihi ile meşgul olduğum için metinler ve fikriyat gözümü çok kamaştırıyor. Çünkü düşünceyle meşgulüm ben. Oradaki gelişmeler, yazılıp çizilenler benim gözümü alıyor, onlarla ilgiliyim. Bunların siyasi, reelpolitikaya etkisi, siyasallaşma dinamikleri zaten hem iyi anladığım bir şey değil hem de esas baktığım yer orası değil. Ben siyasi fikriyatın üretim ve yeniden üretimine dikmişim gözümü. Bütün söylediklerimi o payla dinlemek gerekir, bir siyasi analizden ziyade bir siyasal düşüncenin serencamı olarak. Dolayısıyla söylediğinize o manada hak veriyorum. Ama yine de gerçek bu ikisinin arasında bir yerde olmalı derken çok da küçümsememek gerektiğini düşünüyorum, çünkü bunun belirli bir yayılım ve ışınım etkisi var. Mesela şöyle düşünün Necip Fazıl çok etkiliydi, bir kutuptu zamanında. Gerçekte kaç kişiyi ne kadar, nasıl etkiledi diye düşündüğümüz zaman belki onda da büyütüldüğünden daha küçük bir ölçeğe varırsınız. Burada da biraz öyle düşünelim, gerçi 150 kişiden fazlasını ben bile tanıyorum 150 kişiden fazladır da, evet doğru küçük bir zümreydi. Ama bunun belirli bir yayılım ve ışınım etkisi yine de küçümsenmeyecek kadar vardı. Dediğim gibi ara yolu bulalım. Ama ısrarla söylüyorum benim ilgilendiğim ve bildiğim ve heyecanlandığım ala düşünce üretimi olduğu için ben oraya bakıyorum, söylediklerimi siyasi analiz gibi okumamak gerekir.

Ben de düşünce tarihi çalıştığım için çok iyi anlıyorum. Sadece 90 sonrası için söyleyebileceğimiz bir şey değil 19. yy. için bile bir yandan belirli nüfuz ettiğini varsaydığımız Genç Osman, Jön Türkler gibi grupları ön plana çıkarıyoruz ama bunların aslında kendi toplumlarında ne kadar az karşılık bulmuş oldukları ve aslında çok daha derin paradigmatik şeylere karşı savaştıklarını yansıtmıyoruz. Bahsettiğiniz düşman algısı, tehdit algısı, rövanşizm, batıyla mücadele, iki yüz yıllık geçmişi olan problematikler ve bu problematiklere karşı verilmiş, klasik, daha alışılmış, tekerrür eden cevaplar karşısında bu tür istisnai çıkışlar genelde zayıf kalmış. Bir düşünce tarihçisi olarak yine sizin kitabınızda bahsettiğiniz gibi zirvedekilere bakmaktansa derinden giden ya da daha popüler olan cereyanlara bakmanın bir boyutu da bu olmalı belki. En temel siyasi kabuller halk arasında ya da tabanlar içerisinde nasıl tartışlıyor, ne tür kavramlar kullanılıyor? Ali Bulaç’ın ürettiği bir kavram, atıyorum bir ortaokul ya da lise din öğretmeninin algısında nasıl bir şey üretiyor bunlar daha önemli gibi.

Çok haklısınız. O konuda bilgimiz sanırım hepimizin yetersiz, bu alanı daha iyi bilmeye ihtiyacımız var. Belki söyleyeceğim daha teferruat bir şey ama mesela şu da bana önemli geliyor; medyanın, kitlesel medyanın, televizyonun olduğu bir zamanda, hele sosyal medyanın olduğu bir zamanda sözünü ettiğimiz entelektüel etkiler tabii ki başka bir mutasyona da uğruyor. Şöyle ki kitap yazmış birisi; televizyon aydını, kanaat operatörü olduktan itibaren artık yazdığı kitaplar sadece onun o mertebeye gelmesini sağlamaya yaramış bir müktesebat olarak orada kalıyor. Böyle bir dinamik işliyor. Bunun yol açtığı bozulmayı da hesaba katmamız lazım zamanımızdaki cereyanları anlamaya çalışırken.

Bu ideolojileri müesses nizamlar karşısında bir şeyler yapmak, bir şeyleri değiştirmek üzere yola çıkan fikirler olarak tanımlayabiliriz. Acaba bir ideolojinin muhalefette olması ile sonra iktidara gelmesi durumunda, doğal bir işlevini kaybetme durumuyla karşı karşıya olduğumuzu söyleyebilir miyiz? Muhalefet ideolojisi olarak kodlanmış bir şeyin iktidarda reel bir sorunlar yumağıyla karşı karşıya geldiğinde zaten çaresizleşeceğini, çünkü dünyanın gidişatı, realitenin ağırlığı altında ezileceğini söyleyebilir miyiz?

Haklısınız bir tespit yapıyorsunuz sorudan öte. Şöyle bir şey söz vardır “taht asilleştirir” derler. Yani asaleti, soyluluğu, aristokrasiyi reddeden, kendisi de aristokrat olmayan birisi tahta geçtiği zaman aristokrat olur. Kendini aristokrat gibi hisseder asilleşir. İktidar kendine benzetir. İktidar kodları neyse ona uyarlanmak durumunda bırakır en şedit muhalefeti bile. Bu hakikaten çok güçlü bir dinamik, tabii ki böyle bir şey var. Tabii ki bütün akımlar bütün ideolojik akımlar kendi idealizmlerini koruma iddiasındadırlar, bunu savunurlar. İçlerinde bunu gözeten pir-u pak kuvvetler, radikal unsurlar olur eteğinden çeken. Ama bütün iktidarlaşma süreçlerinin böyle objektif bir etkisi var, çok açık, bunun istisnasını bilmiyorum dünyanın herhangi bir yerinde.

Solla ilgili bir konu olunca Rusya’ya bak, Çin’e bak denir. Teoride çok güzel duruyor, ama reeldeki durum farklı oluyor. Yani bir sürü akım kendine göre haklı. Bunu İslamcılığa mazeret üretmek için söylemiyorum. Elbette eleştirilecek şeyler yine eleştirilecek, eleştirilmeli. Temize çıkarmak için söylemiyorum ama böyle genel, ideolojiler üstü bir durum da var sanki. 

İşte onun için mübarek anarşizm her türlü iktidara karşı çıkar, tam da bu dediğiniz şeyden ötürü. Onun da mümkünlüğü ayrı bir tartışma, ama en azından bir doz anarşizm her haneye kesinlikle lazım.

Önümüzdeki dönem dini düşünüşle ilgili iki zıt eğilimin gelişmesini öngörüyorum. Birincisi selefiliğin artan etkisi. Öbür tarafta ise sadece Türkiye’de değil çeşitli araştırmalardan görüldüğü kadarıyla hemen hemen bütün Müslüman ülkelerde din nefreti. Bu bahsettiğim sekülerizmden öte, günlük hayatta dinle ilgili bütün simgelerden, imgelerden, dilden, her şeyden uzaklaşmaya dönük bir tepkisellik. Her ikisinin de bence ipuçlarını görüyoruz. Her ikisinin de güçleneceği sezgisine sahibim, bu da hayatımızı zorlaştıracak. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?

Orada yüzeysel olarak bildiğim birçok tartışma var. Bir yanıyla Sünniliği bir üst başlık, bir tür federatif kimlik olarak düşündüğümüzde Selefilik de onun içinde bambaşka bir şey değil. Böyle düşünüldüğünde onu dışlamaksızın ehlileştirmeye çalışmaya dönük bir çözüm yolu arayışı da var, tamamen harici görmeye dönük bir arayış da var. Selefiliği mezhepler tarihinden bağımsız olarak akli olana alan bırakmamaya dönük temel tutum anlamında tanımladığınız zaman küçümsenmeyecek bir çizgi olduğunu görüyoruz. Öte yandan Türkiye’de seküler kesimlerin çok büyük bir bölümü Ak Parti ile IŞİD arasında bir soğan zarı kadar fark olduğun samimi olarak düşünüyor. Sadece polemiksel bir iştiyakla değil, samimi olarak böyle düşünen bir kesim var. Diğer yandan sekülerizmin %25 bandına sıkıştırılmasından memnun olan bir kesim var. Birlikte yaşamanın zorlaşması bakımından önemli bir tartışma bu.

Ben eskiden selefiydim, İç Anadolu’da bir şehirdeydim, o zaman çevremdeki selefi arkadaşlardan gördüğüm kadarıyla selefi olduğunuz zaman genel din algısına karşı isyan etmiş oluyordunuz ve milliyetçiliğin dışına çıkmış oluyordunuz. Yani selefi olduktan sonra sizin gidebileceğiniz ya da bir tık başka bir yere evrildiğinizde gideceğiniz yer Kürtçü diyebileceğimiz, diğer unsurların haklarını savunan, daha demokratik bir yer olmuş oluyordu. Ama bugün geçen tekrar o şehre ziyarette bulundum. Bu sefer gördüğüm de şuydu: Selefiliğin artık bir tık ötesinde Türk milliyetçiliği var. Aşırı derecede değişmiş. Bugün artık milliyetçiler selefiliğe gidiyor ya da selefiler milliyetçiliğe doğru…

Bir de şöyle bir ikilik yok mu? Radikal İslamcılığın tazeliği ve enerjisi ve kimlik hareketinden çıkma diye tanımladığım yanı (yani kimliği doğuştan kazanılan bir geleneğin içine doğularak edinilen değil seçerek tercih edilen bir şey olarak görmesi) selefiliğin belirli bir yorumudur. Ama sanırım bu son yakın zamanda gelişen IŞİD’le özdeşleştirilen selefilikte bir fark var. Bu farkın önemli unsurlarından biri de çok iddialı konuşamam ama Hristiyan evanjelistler var ya, “bir an evvel kıyamet” psikopolitik duygusuyla hareket edenler, buna çok benzediklerini gözlüyorum. Anladığım kadarıyla. Mesela mecmualarının adının Dabık olması, İslamiyet tarihinden bulunabilecek elli bin isim arasından onun seçilmesi çok simgesel geliyor bana. O kıyametçi haleti ruhiye hakikaten ölümcül bir şey, dünyayı hiçlemenin aldığı biçim çok önemli bir dönüşüm gibi geliyor. Yoksa selefiliğin çok başka bir açılımı da sizin güzel zamanlarınızda olabilirmiş.

Bir tarafta selefilik bir tarafta da din karşıtlığı şeklinde iki tepkisellikten bahsettik. Bu sizce geri dönülemez bir süreç midir? Yoksa atıyorum, Akp iktidarı bittikten sonra, ülke normalleştiği zaman bu iki zıt tandans da kaybolabilir mi sizce? Yoksa devamı kaçınılmaz olarak geri dönülmez bir süreç mi?

Geri dönülmezlikle ilgili, ‘inşallah değil’ demek isterim. Geri dönülmez demem, ama bununla bir müddet yaşayacağımızı düşünüyorum. Bu Türkiye’nin bir belası olacak. Çünkü objektif bir süreç bu. Bütün Ortadoğu’daki ve dünyadaki olup bitenlerle ilgili, dünyanın içinde bulunduğu zamanla ilgili. Kuşkusuz belalarından sakınmaya çalışılması gereken, hasarı azaltılabilmek için uğraşılması gereken ama göğüslenmesi gereken bir süreç gibi geliyor bana.

15 Temmuz gecesi insanlarla görüşmeler yapmıştım. Görüşme yaptığım kişiler arasında Menzil tarikatından biri de vardı. Yaşanan ölümler üzerinden açılan bir şehitlik mevzusu var. Şehitlik bir yandan ölümün kendisini yüceltme ve dünyevi her şeyi hiçleştirme. Ama bir yandan da dünyevi her şeyi hiçleştirme halinin kendisi aslında çok rasyonel. Mesela köprüde insanlar vurulurken birbirlerine soğukkanlı bir şekilde “şehadet getir, birazdan öleceksin, sen cennete gideceksin, biz sürüneceğiz” diye söylediklerini biliyoruz. Kendisinin nasıl bir yaşam kurduğunu ve kendi yaşamının ne anlam atfettiğini bir tarafa bırakabiliyor. Bu tamamen spekülasyon olabilir ama orada şehit olmanın kendisini onurlandıracağı meselesi vardı. Bunu başka bir şeyle birleştirerek soracağım. Türkiye’de siyasi parti örgütleri ve gençlik kolları üzerine bir çalışma yapmıştık. Ben tesadüfen sol kesimden ve Kürt hareketinden gelen gençleri dinledim, bir de Ak Parti’den ve kendisini İslamcı diye tanımlayan birini dinledim. Şöyle bir fark vardı; bir tarafta inanılmaz bir romantizm, hiçbir materyalist ve maddi temeli olmayan bir siyaset. Bu Kürt gençlerinde ve solda gördüğüm. Gezi’de de bence pek çok şey böyleydi. Bir taraftan da inanılmaz somut, dünyevi ve rasyonel bir akım. Böyle bir şey görmüştüm. Biri materyalist biri idealist güya ama pratikte yaptığı, kendisine, ilişkilerine ve dünyaya yüklediği anlamın kendisini işlevselleştirmesi tam tersiydi. İşid meselesinde de birinin abisiyle telefon konuşmasının deşifresi vardı. İnanarak diyor ki “napacaksın burada boşver, burada eziyet çekiyoruz biz, bir an önce şehit olalım, öbür tarafa gidelim. Burada ne yapacağız?” Böylesine bir taraftan da insanların kendi kafasında süper rasyonelleştirdiği bir durum söz konusu.

Ben de bu sesli düşünmeyi sürdüreyim. Bir kere şehitlik, kutsiyeti çok eski, kadim bir kültüre dayanıyor. Şehitlik hem dinler tarihinde hem de din dışında – örneğin seküler radikal ideolojilerde de – var ve gönül rahatlığıyla beyan ediliyor. Biliyorsunuz örneğin solda da Ankara garı katliamında ölenler de şehit olarak anılıyor. Farklı kutsiyet atıfları var, dinin şehidi ile milliyetçiliğin şehidinin kutsiyet yükü, anlamlandırması farklı, ama sonuçta bir kutsiyet var. Bununla ilgili de bir rekabet var. Mesela Haksöz örneğini verelim. Şimdi kullanılan harcı alem şehit kavramı dini şehit kavramıyla örtüşmüyor. Bundan rahatsızlık duyanlar da var Haksöz gibi. Bana en önemli gelen ise şu: Şehitliğin bu kadar enflasyonist bir şekilde dillendiği, araçsallaştırıldığı, politik olarak talep edildiği bir vasatta şehitlik alabildiğine dünyevileşmiş ve olağanlaşmış demektir. Bu dehşet verici bir şey bence. Ne kadar çok yerin son birkaç yılda şehit adıyla adlandırıldığını düşünün, ne kadar çok mekanın, caddenin. Bunun mantıki uç noktası ve neredeyse emel edinilmiş mantıki uç noktası her yerin şehit adı taşıması.

Muhaliflerin o güne dair en çok eleştirdiği şeylerden bir tanesi şu oldu: Recep Tayyip Erdoğan nasıl olur da halkı sokağa davet eder? Nasıl olur da polisi askeri çıkarmaz da halkı sokağa davet eder? Bu eleştiri bana garip, biraz da manasız gelmişti. Çünkü çok basit bir şekilde dışarıda devrimci bir durum var tırnak içinde. Diyelim ki Gezi’de bir siyasi partinin kendi tabanını, bağlı olduğu kişileri sokağa davet etmesi, halkevleri olabilir, bir sürü farklı grup olabilir, onları davet etmesi gibi bir şey söz konusuydu. Elbette ki arada bir tanesinin cumhurbaşkanı olması birinin ise muhalif kanatta olması gibi bir fark var. Yine de bu eleştirinin bir yerden sonra – aynı şehitlik eleştirisinde olduğu gibi – biraz apolitik bir yere düşüyormuş gibi hissediyorum. Tabii ki halkı davet edecek ya da tabii ki kendine oy verenleri davet edecek. Zaten sokağa çıkanlar da bir demokrasi ihtiyacından ziyade “bizim başkanı götürüyorlar, götürmemeleri lazım, engel olalım” motivasyonuyla çıkmışlardı çoğunlukla. Dolayısıyla o açıdan baktığımızda şehitlik meselesi veya sokakların caddelerin isimlerinin değiştirilmesi meselesini eleştirmek de bana zor geliyor. Mesela Rojava’da orada savaşırken ölenlerin isimleri oradaki sokaklara meydanlara verilmeyecek mi? Muhtemelen verilecek. Bir takım ortak şeyler var. Bunu iyi görüp eleştireceğimiz şeyi de ona göre sağlam bir şekilde eleştirmek gerekiyor diye düşünüyorum. Muhalefetin daha kaliteli bir şekilde ya da daha isabetli bir şekilde yapılabilmesi gerekiyor bence.

İlk dediğiniz nokta ile ilgili haklısınız. Bir tek şu var ki o gece tam olarak ne olduğunu bilmiyoruz. Birtakım spekülasyonlarda bulunabiliriz, ama bilmiyoruz. Yapılan eleştiriye getirdiğiniz eleştiri yerinde bir eleştiri olabilir. Ama eğer darbe olacağı biliniyor idiyse, o geceki komplo önceden öğrenilmişse ve yarım kalacak kadar olmasına, başarısız olacak kadar olmasına izin verildiyse bu eleştiri o zaman haklı bir eleştiriye dönüşür. Böyle olduğundan emin olduğum için söylemiyorum. Eğer böyleyse, o zaman o eleştiri haklı olur diyorum. Çünkü o zaman yapılmış olan şey insanları feda etmeye dönüşür.

Arkadaşın değindiği önemli bir nokta çünkü dünyada maalesef sadece Türkiye’de, Rojava’da değil, pek çok yerde öyle sanırım. Kısa bir İran ziyaretinde bulunmuştum, orada da her taraf şehitler caddesi. Her tarafta şehit fotoğrafları, İran Irak savaşında ölenlerin resimleri asılıyor her tarafta. Ölümü yeryüzüne indirmişler, bu anlamda sekülerleşmiş bir ölüm hali her tarafta diri tutulmaya çalışılıyor. Ülkemizdeki bu durum benim anladığım kadarıyla an itibariyle mevcut tıkanıklığını gidermek için bir kutsallık arayışı. İdeolojik varlığını devam ettirmenin ve yaymanın en kolay imkanlarından biri bu. Ancak bu bizi bir sulh mekanizmasına, ölümden ziyade hayatı öncelemeye götürmüyor. Benim kişisel fikrim kaosu artıran, ölümü ve savaşı pompalayan bir halin tersine odaklanmak gerekir. Herkese kucak açan, herkesi hatta İşid’liyi bile dinleyen bir şeye nasıl gidilebilir? Bu çok zor bir şey, ben kendi adıma korkarım mesela bir İşid intihar bombacısıyla aynı masada oturmaya. Ama sanırım yapmamız gerekiyor. İslamcıların böyle bir imkanı var mı, bence yok. Ama sükûnete nasıl evriltebiliriz, bu hayati bir sorun olarak duruyor.

Bir temenniyi dile getiriyorsunuz. Burada gördüğüm kadarıyla sivil insanlarız, büyük kudretler yok elimizde. Bizlerin bu konuda yapabileceği şey bu dili hakim kılmaya çalışmak, bu insani ilişki tarzını mümkün kılmaya ve bunu politik olarak güçlendirmeye çalışmaktır. Bunun da çok zor olduğu ortada, dolayısıyla ancak temenni kipinde konuşabileceğimiz bir şey bu. Bir de unutmamak lazım ki konuştuğumuz şeyler esas olarak Türkiye’ye mahsus ama tamamen Türkiye’ye mahsus değil. Dünyanın böyle bir zamanındayız. Bir ay kadar oldu ecnebi basında bir şey okudum. Hindistan’da bir kanun çıkmış, bütün sinemalarda her film gösteriminden önce milli marş çalıyorlar ve herkes patlamış mısırını falan bir kenara koyup ayağa kalkıp milli marşı dinlemek zorunda, uymayanlar tutuklanıyor. Tam Türkiye haberi ama Hindistan. Dünyanın böyle bir zamanındayız, tabii ki bir Türkiye ekstrası var, Türkiye’nin her zaman ekstrası vardır.

İslamcılık cereyanının geldiği hal konusunda ben de maalesef hayal kırıklığı yaşamış birisiyim. Çünkü gerçekten bu kadar kötüsünü kimse beklemiyordu. En temelinde eşitlik ve iktidarla olan ilişki konularında ben bir sosyalist olarak İslamcılıkla ilişkilenirken şu tür sıkıntılar yaşayageldim: Eşitlik demeyelim çok solu çağrıştırıyor dendi hep mesela. Hep “İslam’da eşitlik, yok adalet var” denir ama eşitliksiz bir adaletin nasıl olacağı tartışması yapılmıyor. Düşünce tarihi açısından izlediğiniz için soruyorum, Türkiye İslamcılığında geliştirilmiş eşitliğe dair örnek ya da iktidar karşısında özgürlükçü ve adaletçi bir zemin geliştirilmiş birtakım ayaklar yok sanırım. O nasıl oluşturulur?

Aslında istisnai örneklere baktığınız zaman pekala güçlü eleştiriler ve çıkış çabaları var. İhsan Eliaçık’ın bu kadar zamandır yazıp söyledikleri, Ankara okulu çevresindekilerin yazıp söyledikleri, sadece Hayri Kırbaşoğlu ve İlhami Güler değil, başkaları da var. Bunlara baktığımız zaman bir şeyler görebiliyoruz ama bu insanlar bugün İslamcı camiada mecnun statüsüne itilmiş durumdalar. Tamamen başka mahallenin adamları olarak kabul ediliyorlar. Ankara okulu hocaları için genelde “bir mevki bulamadılar, onun için kızıyorlar” gibi bir takım küçültme çabalarında bulunuyorlar. Ama ben yine düşüncenin kuvvetine inanma zaafımı sürdürerek ne olursa olsun bunların tohum olduğunu düşünüyorum. Belki bir vade sonra çiçek açabilecek tohumlardır. Bunlar cılızdır demek haksızlık etmek gibi geliyor bana. Ama mecnunlaştırılmıştır, hatta bazısı kendini mecnunlaştırmıştır, kimileri için bir ifrata vararak, sadece söylediğinin içeriğiyle değil edasıyla. Bunların zayıf olduğunu ben de biliyorum, demin sözünü ettiğimiz selefiliğin çoğalma etkisi büyük ihtimalle çok daha büyük olacak gibi geliyor bana. Ama geleceğe yönelik bir ümit beslenecekse az ve cılız da olsa bir şeyler var, ona bakmaya çalışırım. Mevcutlar yeterli midir, doğru mudur? O ayrı bir bahis. Bana önemli gelen tercüme dediğim alışveriş ve etkileşimi yeniden tesis etmenin, onun yeni mecralarını bulmanın önemli olduğunu düşünüyorum.

Az önce dönen tartışmayla ilgili, şehitliğin birkaç alanda kullanılması örneğin Rojava’da kullanılmasını ele alırsak, bir taraf savaş için kullanıyor sürdürüyor, bir taraf da savaşa karşı direnişi sürdürmek için. Bunlar da aynı dile girer mi yoksa ayrı mı değerlendirilmeli?

Aslında şehitliğin ezeli ve insani bir temeli var, bunu antropologlar armağan ilişkisi içerisinde tanımlıyorlar. İnsan ilişkisi bir armağan döngüsüdür, alırsınız, verirsiniz ve toplumsal ilişkiler toplum olma dinamiği biraz böyle ilerler. Şehitliğin de böyle kadim bir yönü var. Feda bir armağan. Topluma, o toplumun ortak bağına yapılmış bir bağış. Bu çok güçlü bir temel. Bunu dinler, siyasetler, kültürler farklı biçimlerde anlamlandırır ama kaynağında farklı, güçlü bir temel var. Bunu yüceltmek veya ebedileştirmek için söylemiyorum ama bir ezelilik var. Dolayısıyla çok güçlü bir temel. Tarihin bir zamanında kalkar mı, ebedi midir bilmiyorum ama çok güçlü bir geçerliliği var. Dolayısıyla güncel ideolojik söylemlerin hegemonya mücadelesinden daha derinlerde bir kökü var, onu teslim etmek lazım.

Kürt İslamcılığı açısından takip edebildiğiniz bir şey oldu mu?

Kitapta küçük bir bölüm var. Biraz anlamaya araştırmaya çalıştım ama çok teferruatlı bir bölüm değil. O konuda daha çok şey öğrenmeye ihtiyaç var. Biraz Hizbullah, biraz Nubihar, Nurculuk içerisindeki gelişmeler ve onun Kürt kimliği ve milliyetçiliğine eklemlenmesi… Bana orada ilginç gelen şu: Nasıl Türk milliyetçiliğinin İslamcı olmayan yanı dahi İslam’la ilişkisini kurarken Türklüğün İslam’ı en fazla şereflendirmiş ve onun hayatta kalmasını sağlamış kavim olarak kendini yüceltirse, buna paralel bir eğilim Kürtlerde de var. Öte yandan bunun tersine dair bir motif de var. Yani Kürtlüğün direngenliğini İslam’a borçlu olduğu motifi. Medreselerin etkisiyle Kürtçenin hayatta kalabilmesinin İslam’a borçlu olunan bir yanı olduğu motifi. Öte yandan Türk İslamcılığı Kürt İslamcılığı ile bağlantı kurmaya çalıştı ve çalışıyor fakat önümüzdeki dönemde bunun muvaffakiyet şansı ne kadar olabilir, şüpheli görünüyor bana.