Mehmet Asutay: “Ontolojik Yapıya Geri Dönmemiz Lazım”

Bir sempozyum vesilesiyle İstanbul’da bulunmasını fırsat bilerek, Mehmet Asutay hocamızı geçtiğimiz Nisan ayında büromuzda ağırlamış, uzunca bir sohbet etmiştik. Üzerinden epey bir zaman geçti, çeşitli sebeplerle sohbetin yayınlanması epey gecikti. Ama geç olsun, güç olmasın diyerek, o zaman yaptığımız sohbetin dökümünü şimdi yayınlıyoruz, zira mevzunun güncelliği ve ehemmiyeti baki. Sohbet de, dolayısıyla metin de hayli uzun ama meraklısının faydalanacağını düşünerek fazla bir kısaltmaya gitmiyoruz. Mehmet hocamızı seviyor, sayıyor ve kendisine işaret ediyoruz. Yazdıklarını dikkatle okumaya gayret ediyor ve okunmasını önemsiyoruz. Kalemine ve gayretine Allah’tan kuvvet diliyoruz.   

Hocam yakın vadede yapmayı düşündüğünüz bir çalıştaydan bahsetmiştiniz, onun içeriğini, niyetinizi sorarak başlayalım sohbete. 

İslam iktisadının kurucuları ile Eylül ayında bir toplantı, bir atölye yapmayı planlıyoruz. Bu ilk gruptan olan Nejatullah Sıddıki’nin oldukça sert çıkışları oldu. Ben şu an kendisinin çalışmalarını derliyorum. “Ne, nerede yanlış oldu?” gibi soruları sordu. Böyle bir atölye çalışmasının çok verimli olacağını düşündüm. Yani İslam Ekonomisi’nin kurucu babaları neyi hayal ediyorlardı? Peki şu anki durum hakkında ne düşünüyorlar? Nerede yanlış yaptılar? Nerede kırılmalar oldu? Bunları incelemek önümüzü görmek açısından hayli elzemdir. Bunların içerisinde, bu ilk jenerasyondan Ömer Chapra var, bu konuda çok kitabı var. Ama Ömer Chapra’nın pozisyonu biraz daha ortada. Yani “tamam iyi çalışmıyorlar ama, biz de bir şeyler yaptık, bir şeyler oldu, bir yerlere geldik” havasında. Öbür taraftan Nejatullah Sıddıki’de oldukça sert bir tutum var. Hurşit Ahmet öte yandan, İslami hareketin de önemli bir ismi olarak, “Tamam eleştirelim ama geliştirelim aynı zamanda” diyor mesela. Böyle farklı pozisyonlar var, dolayısıyla onları bir araya getirmek ve bir arada incelemek ilginç olacak diye düşünüyorum.

Türkiye’den başka isim var mı katılacak?

Türkiye’den isim olarak koymadık çünkü ilk jenerasyonda Türkiye’den pek fazla bir katılım yok. O ilk jenerasyonun 1976’da Mekke’de yaptığı bir konferans var, zaten ondan sonra etkinlikler arttı. Orada Sabahattin Zaim var. Ama Sabahattin Zaim’in orada yaptığı çalışmaya bakarsanız, sonra o çalışma kitaplaştı 1980 yılında, sadece Türkçe’de İslam iktisadı ile ilgili çalışmaların bir derlemesini yapıp onu sunmuştu. Yoksa içerik olarak fazla bir şey katmamıştı. Onun dışında Türkiye’de fazla çalışma yok zaten. Yani Sabri Orman hocanın Gazali çalışmaları var. Murat Çizakça mesela, Boğaziçi’nin eski hocalarından, onun çalışmaları ilginçtir. Onun Boğaziçi Yayınları arasından da bir kitabı var. Bu muşaraka, müdarebe dediğimiz sistemlerin Osmanlı zamanında uygulamalarıyla ilgili çalışmaları var. Tabi Murat Çizakça da liberal pozisyona çok yakın. Yani kapitalizm versus İslam diye, Weber diye bir problemimiz yok diyor. Daha yeni kitabı çıktı “Islamic capitalism” diye. Ama tarihsel olarak arşivsel çalışmaları, eski çalışmaları, iş ortaklıkları üzerine çalışmaları iyidir. Dolayısıyla bu anlamda Türkiye’de o kadar fazla çalışan olmadı İslam ekonomisini. Kendisini İslam’la özdeşleştirenlerde de fazla bir şey tutmadı. Sebebi; arkadaşlarla konuştuğumuz zaman, hiçbirisi İslam ekonomisini alternatif olarak düşünmüyor, onlar için sadece var olanın biraz daha bu tarafa çekilmiş hali. İslami ekonomiyi neo-liberal ekonominin, potansiyel olarak biraz daha sorunları çözülebilmiş ve dağılım konusunda biraz daha iyileştirilmiş bir versiyonu olarak düşünüyorlar.

Ahmet Tabakoğlu’nun yazdıklarıyla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Biraz ilahiyatçı havası ağır basıyor. Yani bizim çalıştayda[1] öyle bir problem oldu. İlahiyatçı arkadaşlar vardı. Kuran’da ve Sünnet’te bu değil diye geçiştiriyorlardı. Öte yandan Osmanlı medeniyetinde böyle bir gelişme olmuş olabilir ama bunun çok fazla abartıldığını düşünüyorum. Yani Sabri Orman hocanın söylediklerinin de aslında fazla abartıldığını düşünüyorum. Mesela Halife Abdülaziz döneminde kimseye zekat veremiyorsun çünkü zekat verecek fakir bulamıyorsun diyorlar. Biraz abartılıyor, yani doğru bile olsa bahsettiğin üç senelik bir period, öte yandan 1500 senelik bir tarih söz konusu. Yani böyle çok küçük semboller arkasına gizlenilerek bir şeyler açıklanmaya çalışılıyor. Anadolu’daki yaşamı örnek gösteren tarihçilerimiz çoktur. Tarihçi olmadığım için çok iddialı değilim ama bugünden gözlemlerimizle ya da bugünkü tarihsel çalışmalara baktığımız zaman Osmanlı’nın merkezi olan Anadolu’da da öyle fantastik bir hayat tarzı sürmemiş kimse. Dolayısıyla tarihsel okumalar bana çok fazla abartılıyor gibi geliyor.

Bu tür yaklaşımları çok iyimser buluyorsunuz yani?

Evet, evet. Çok iyimser bir pozisyonu savunuyorlar.

Kuran’ın ve Sünnet’in kaynak gösterilmesiyle Osmanlı döneminin idealize edilmesi arasında bir fark var ama değil mi?

O konuda problemimiz yok, yani söylemsel olarak biz bir şeyi yapısallaştırırken zaten o ontolojik yapıdan hareket ederek, ona göre kurmak zorundayız. Bizim şu anda yapmaya çalıştığımız, “Islamic moral economy” ya da “Islamic political economy” olarak ifade etmeye çalıştığımız şey, olarak ifade ettiğimiz şey ontolojik kaynaklara yani Kuran ve Sünnet’e giderek ve ontolojik kaynaklarda ifade edilenden hareketle geleneksel yaklaşımdan ziyade daha radikal bir okumayla aslında nelerin ifade edildiğini araştıran bir yaklaşıma gitmek. Mesela “Islamic economic development” (İslami ekonomik kalkınma) demiyoruz, “Islamic development” (İslami kalkınma) diyoruz, çünkü temelde ontolojik yapıda, oldukça çevresel ve değişik alanlarla ilintili bir yapıdan söz ediyoruz. Bu konuda problemimiz yok ama daha sonra tarihi bu bağlamda okurken, bu tarihin sanki tamamen Kuran’ın ve Sünnet’in birebir yorumuymuş gibi, her şeyin güllük gülistan olduğu bir hava içerisinde sunulmasıyla problemliyim.

Radikallikten kastettiğiniz o zaman Kuran’a dönüş herhalde değil mi?

Evet, evet, ontolojik yapıya geri dönmemiz lazım.

2008’den bu yana küresel ekonomik krizle ilgili yaşanmışlık var, değerlendirilmeler var. Siz kapitalizmin geleceğini nasıl görüyorsunuz, yani ileride ekonomik ilişkilerde bir farklılaşma veya bir sistem değişimi öngörüyor musunuz?

Olması gereken değil de, olacak olan bağlamında çok çarpıcı değişiklikler beklemiyorum. Çünkü sistem bir şekilde regülasyon değişikliklerle kendisini devam ettirecek.

Şu anki müdahalelerin, operasyonların sistemi ayakta tutmaya yönelik olduğunu düşünüyorsunuz yani değil mi?

Tabi, kesinlikle yani Rogoff’ların[2] yazdığı krizlerin 800 yıllık ifadesi var. Süregelen ve sistemik olarak problemli olan bir yapıdan bahsediyoruz. Ancak kimse bu problemlerin çözülmesi konusunda bir çaba göstermiyor. Herkes bir taraftan yama yaparak işi götürmeye çalışıyor, bu son regülasyon değişikleri de aynı şekilde. Ama şu anda Avrupa’da büyük tepki var. Bu tepkiyle halklar sokağa dökülebilir, bu organize edilebilirse belki bir farklılık olabilir. Çünkü refah devleti ciddi şekilde geri çekiliyor, mesela biz bunu İngiltere’de gözle görülür şekilde yaşıyoruz. Her şey kısılıyor ve bu sadece ekonomik sebeplere dayanmıyor. İktidarda sağcı-muhafazakar ve liberallerden oluşan bir ekip var ve kendi ideolojik gereklilikleri sebebiyle bunu yapıyorlar. Yani Thatcher’dan beri uzak kalmış olan  muhafazakarlar şimdi tekrar geri geldiler. Kabinedeki 12 kişinin malvarlığı 4 milyon sterlinden fazla, böyle bir kabineden bahsediyorsunuz. Yani bu insanların sokaktaki insanları anlaması mümkün değil. O çerçevede ciddi anlamda tepki arttı. İki senelik bir hükümet olmasına rağmen İşçi Partisi şimdi tekrar popülaritesini arttırmaya başladı. Ha, İşçi Partisi olsaydı çok farklı olabilir miydi, belki harcamalar bağlamında farklı olmayacaktı ama en azından ideolojik olarak refah devleti olgusunu kesmeyecekti. Şu anda yaşanan durum bu. İşte bu organize edilebilse çok başka olabilir. Ancak orada problem var, halklar -Batı Avrupa anlamında söylüyorum- ciddi şekilde yorulmuş. Kimse organize olup bir tepki göstermiyor. Bunu da şöyle açıklamaya çalışıyorum, artık Batı Avrupa’da efektif olmayan bir demokrasi var. Yani sistem oturduğu için insanlar kendi varlıklarının bir değişikliğe sebep olabileceğini düşünmüyorlar. Dolayısıyla etkinsiz bir demokrasiden bahsediyoruz. Mesela gelişmekte olan ülkelerde bir çaba var. Oralarda en azından oğullarının kızlarının işe girebilmesi gibi değişik şeyler düşünerek seçimlere gidiyorlar insanlar, bir hareketin içindeler. Ama Batı’da o da yok, bakıyorsunuz seçimlere katılım oranı %40’larda, çünkü kendilerinin bir farklılık  yapabileceğini düşünmüyor. Bu da demokrasi anlamında ciddi şekilde düşündürücü. Amerika’da bunu çok daha ciddi şekilde görünüyorsunuz.

Peki ben bir şey değiştiremiyorum diye düşünen, ümitsiz insanlık ne yapacak?

Burada alternatif göstermesi gerekenlere özel bir iş düşüyor. Mesela bizim programda Islamic finance öğretiyoruz, tabii gelenlerin çoğu piyasaya girip oradan devam edecek insanlar. Ama biz buların İslam Ahlak Ekonomisi’ni ya da İslam Politik Ekonomisi’ni de öğrenip gitmesini istiyoruz. Belki uygulamayacak ama aklının köşesinde bir yerde bir şeyler olsun istiyoruz. Bu dersi alan öğrencilerden gelen ilk tepki, o dersi ben veriyorum, hiç hoşlarına gitmiyor. Çok anlamsız buluyorlar. Ama daha sonra bakıyorsunuz sene bittiği zaman en azından bunlardan üç dört tanesi çalıştığı tezlerini İslam Ahlak Ekonomisi ile ilgili alanlarda yapmaya çalışıyor. Dolayısıyla bir şekilde belki küçük küçük de olsa böyle hareketler farklı yerlerde var. Ama irtibat problemimiz var ve çok fazla bölünmüşlük var.

Özelikle 11 Eylül’den önce ciddi bir global hareket gelişiyordu, bütün dünyada hatta Latin Amerika’da kilise çevrelerinden bile büyük tepkilerle ciddi bir global hareket gelişiyordu, anti-kapitalist olarak. Daha sonra bu güvenlik olayının ön plana çıkmasıyla bu hareketler ciddi şekilde ortadan kaldırıldı. Bunu yeniden gündeme nasıl getirebiliriz problemi var. İkinci olarak yine Batı Avrupa’dan hareketle söyleyeceğim, beyazlara, işte İngilizdir, Almandır vs. bakıyorsunuz ciddi şekilde küçük de olsa o tür hareketlerin içerisindeki, İngiltere’de St. Paul kilisesinin etrafında, Amerika’da Wall Street’te olan hareketler düşünün. Profile baktığınız zaman bunların büyük bir kısmı orta sınıftan gelen gençler ama bir şekilde tepkileri var. Öbür taraftan o ülkelerde yaşayan örneğin İngiltere’de müslümanıdır, hindusudur, sihidir vs. onları bu hareketliliğin içerisinde görmüyorsunuz. Burada çok büyük bir problemimiz var. Tepki olarak ses duyurması gereken gruplar ortada yoklar. Tabi bu Hindistan için böyle, Türkiye için de böyle vs. yani hem ülke bağlamında hem de toplumsal bağlamda. Çünkü herkes bir noktaya kafayı sabitleşmiş  durumda. Örneğin İngiltere’de Hindu ya da Müslüman bir şekilde İngiltere sistemine entegre olmayı düşünüyor, onun ötesini düşünmüyor. Onun bütün varlığı buna endekslenmiş durumda. Mesela şeyde, ne kadar anlamlıdır tartışabiliriz ama en azından işte Edinburgh’da yapılmış G8 toplantılarından sonra hatırlarsınız “make poverty history” (“yoksulluk tarih olsun”) sloganı ciddi şekilde yayıldı. Mesela İngiltere’de bütün kiliselerde gördüm bunu, poster olarak her yere astılar. Ama camilerde ya da hinduların ibadethanelerinde göremedim. İngiltere’ye baktığımız zaman çoğunluğu müslüman olan Bangladeşliler en kötü durumda olan toplumsal grup, ama bir türlü bu hareketlere gelmiyorlar. Çünkü beklentileri var.

Dini ayrışmalar etkili olabilir mi?

Tabii o da var. “Kilise bu işin içerisindeyse camiler nerede?” dediğimiz zaman hemen arkasından gelen tepkiler, “bu kiliseler kapitalist sistemin içerisinde, manipüle ediyorlar sadece” gibi bir sürü açıklamalar getirilebiliyor. Ama 11 Eylül’den önceki anti-kapitalist hareketlere de biz müslüman grupları sokamadık ki. Şimdi İngiltere’de ciddi şekilde bir Filistin kaygısı var. Müslümanlar Filistin’le ilgili her şeye tepki gösterebiliyorlar, sokağa dökülebiliyorlar.

Çok tanıdık geldi.

Biliyorum. Ama işte öte yandan benim yaşadığım şehirde öğrencilerde ciddi şekilde verem problemi var, bu öğrencilerin çoğu müslüman. Evet, 21. yüzyılda verem probleminden bahsediyoruz buralarda. Bu müslümanlar kendi mahallesindeki problemle ilgilenmiyorlar ama deli gibi Filistinci. Bu da az evvel dediğim etkinsizlik olayı. İnsanlar kendilerinin bir etki yapamayacaklarına inanıyorlar.

Aynı şeyi niye Filistin için eylem yaparken hissetmiyorlar acaba?

Ha, orada aslında çok samimi olduklarını düşünmüyorum. Yani bir yandan uluslararası düzeni etkileyemeyeceklerini biliyorlar ama sorumluluğu da üzerlerinden atmış oluyorlar. O sorumluluğu da hissediyor üzerinde, onu da yapmış oluyor yani.

Hocam biz aşağı yukarı altı aydır Türkçe metinlerden İslam İktisadı üzerine okuma yapıyoruz. Fakat ya çok üstünkörü yüzeysel giden bir şeyler var, ya Ahmet Tabakoğlu için dediğiniz gibi bir takım geleneksel kurumlara sanki biraz fazla önem atfeden bir damar var, ya da İslam’ı serbest piyasaya benzetecek şekilde çıkarımlar yapan yazarlar var. Ama mesela ben Cengiz Kallek’in anlattıklarında peygamber döneminde müthiş bir devletçi müdahale görüyorum. Ve bu devlet müdahalesinin altında yatanın piyasa değil adalet kaygısı olduğunu düşünüyorum. Ama bunlar bir şekilde serbest piyasaya yorumlanıyor. Yani burada tuhaf bir durum var, ya bizde bir hata var, ya hocalar değişik bakıyor.

Katılıyorum, haklısınız. Bizim ya da sadece bizim değil, bu konuda çalışan insanlarının çoğunun etki altında kaldığı bir durum var. Soğuk savaş dönemindeki kapitalizm-sosyalizm çatışmasında edinilen “kapitalizm sosyalizmden daha iyidir, dolayısıyla biz bu şekilde tarihi okuruz ve açıklarız” anlayışı var. Kesinlikle katılıyorum. Bundan bizim konferansta da bahsedenler oldu, vakit olmadı kendilerini uyarmaya. Mesela İbn-i Teymiyye Allah resulünün da dediği gibi “piyasadaki fiyat Allah’ın fiyatıdır” der. Çok radikaldir İbn-i Teymiyye bu konuda. Ama aynı İbn-i Teymiyye bunun yetersizliğinin farkında olduğu için hisbe denen kurumu da geliştirmiş birisidir. Dolayısıyla piyasanın eksikliklerini, fazlalıklarını ortadan kaldıracak şekilde bir adalet olayı var, hatta bunun da ötesinde bir de hak olayı var. Çünkü adalet sistemin verdiğidir ama bir de insanların hakları var. Dolayısıyla adalet ve hak bağlamında piyasanın işleyişi için hisbe diye bir kurumu oluşturdu, bu kurum da fonksiyon olarak kendisini iyi bir şekilde yürütüyordu. Tarihi kutsallaştırmak bağlamında değil ama mesela ahilikte bile onun işleyişi çerçevesinde oldukça etkin çalıştığı dönemlere bakarsanız onu da yerine getirebildiğini görüyorsunuz kendi içsel mekanizmalarıyla. Dolayısıyla bizdekilerin sağcı okuma anlayışı ne yazık ki işte “kapitalizm sosyalizmden daha iyidir dolayısıyla biz Amerikancı olmak zorundayız” vs. gibi bir yaklaşıma varıyor.

İşte bizim söylediğimiz şey, önce ontolojik kaynaklara gidip, kavramları anlamamız lazım, piyasa ekonomisiydi marketti demeden önce kavramlar nelerdi ona bakmak lazım. Durham’da arkadaşlarımızla beraber bunu yapmaya çalışıyoruz, tabii sayısı az. Şimdi herkes İslami finans çalışmak istiyor, çünkü onun piyasası var. Sayıca ne kadar az olsak da biz bahsettiğimiz kavramlar üzerine eğiliyoruz. Mesela bir arkadaşımız governance (yönetişim) olayını aldı, yönetişimi ontolojik olarak biz nasıl ifade ederiz, nedir ne değildir. Oldukça ilginç bir çalışma oldu. Bir arkadaş “fayda”yı aldı. Yapılan bir sürü çalışmada ekonomiden, ekonominin çeşitli açılımlarından bahsediyoruz işte İslam ekonomisi bağlamında ama kavramlar yok. Mesela fayda. Ekonominin temel kavramlarından birisi, İslam “fayda”yı nasıl algılar. Ya da bizim söylediğimiz sosyal refah fonksiyonu. İslam, dediğiniz gibi ciddi şekilde sosyal adaleti gözeten ve onun yanına hak olayını da ekliyor. Ama öbür tarafta “işte sosyal adalet önemlidir, İslam böyle yapar, işte İslam toplumları sosyal adalete önem verdi” diyoruz da bunu teorik olarak nasıl ifade edeceğiz. Yaptığımız çalışmalarda neo-klasik anlamın tamamen dışında tanımlara gitmeye çalışıyoruz. Mesela İslam ekonomisi deyince haliyle öbür dünyadan bahsediyorsunuz. Dolayısıyla iki zamanlı bir fayda kavramından bahsetmiş oluyoruz. Bir de bunun toplumsal tarafı var. Yani neo-klasiklerin tipik fonksiyonel anlayışının dışında çok daha komplike üç fonksiyonlu bir anlayıştan bahsediyorsunuz. Diyelim siz burada bir şey yediniz, hoşunuza gitti, faydanızı yükselttiniz ama siz o elmayı yerken yanınızdaki adamın belki elma alacak parası yoktu gibi. Elmanın kaynağı neydi, hangi parayla aldınız gibi öbür dünyayla ilgili yönler var. Yani o kadar kavramsal boşluk içerisindeyiz ki ve bu yapılmamış.

Mevdudi’nin 1940’larda İslam ekonomisi tabirini kullanmasının ardından ciddi boyutlarda ilgi artıyor ama daha çok kimlik politikası şeklinde ifade ediliyor; biz Müslümanız, farklıyız, dolayısıyla bizim kendi ekonomimizin olması gerekiyor gibi. Ama kavramsal olarak içeriğinin doldurulması problemi var. Buradaki temel problemlerden birisi de ekonomi kelimesini kullanmış olması. Bir kere ekonomi, tanımlama bağlamında, kavram olarak yeterli değil bunu açıklamak için. “Economics” kavramında sizin en başa koyduğunuz adalet, hak gibi değerler mevcut değil. Bilginin İslamileştirilmesi tartışmaları, İsmail Raci El-Faruki hareketi, 70’ler, vs. orada çok büyük bir kırılma olduğunu düşünüyorum.

Biz ilk jenerasyon, kuruculara sorduğumuz zaman “İslam bankaları neden ticari İslam bankaları olmak zorundaydı?” diye,  mesela siz müşarakadan bahsettiniz, mudarabanın öneminden bahsettiniz ama biz şimdi murabahayla, tavarrukla falan uğraşmak durumunda kalıyoruz, böyle bir realiteyle karşı karşıyayız. Belki repo aslında biraz daha kabul edilebilecek bir şey ama tavarruk tamamen komik bir şey. Delicesine komik bir şey. Kurucu babalar olarak ifadelendirdiğimiz kimselerin bu sıkıntılara karşı söyledikleri şey, “1970’lerden bahsediyoruz” diyoruz diyorlar. Hiçbir hükümete, hiçbir kimseye ya da özel sektöre kalkıp “biz alternatif bankacılığın, alternatif bir sistemin peşindeyiz bu konuda bize yardım edin diyemeyiz” gibi şeylerdi. Yani söylemeye çalıştıkları o anda pragmatist davranmak zorunda olduklarıydı. Dolayısıyla ticari İslami banka önerisiyle gittik ve o kabul edildi, bizim amacımız kısa dönemli olan bir projeydi diyorlar. Ama bu şimdi bizim için maalesef uzun dönemli bir realite halini aldı.

Farklı bir şey yapılabilir miydi? Dediğim gibi temelinde kimlik arayışları olduğu için onlar da bir şekilde Müslümanlığın ifadesi olarak sonuca ulaşmaya çalışıyorlardı. Pakistan kuruldu, Pakistan’ın ekonomik sistemi de “İslami” olmak zorundaydı. Bu çaba çok fazla ön plandaydı. Bilginin İslamizasyonu bizim en önemli problemlerimizden birisi. Biraz önce bahsettiğimiz ontolojik temellere girmeden, “bu bardaksa Müslüman için de bardaktır” yaklaşımıyla hareket etme anlayışı en temel problemlerimizden biri oldu. Öte yandan bankacılık bağlamında aslında pozitif örnekler de var. Mısır’da 1967’de Ahmet Neccar’ın yaptığı Mit Ghamr bankası var. Bu banka ciddi şekilde İslami temellerle ve tamamen toplumsal amaçlarla çalışan ve bu bağlamda önemli katkıları olan bir banka. Ahmet Neccar’ın “İslam Bankacılığı” kitabını eğer yanılmıyorsam Hayrettin Karaman çevirmişti 70’lerde, ilginç bir kitaptır, okumanızı tavsiye ederim. Ahmet Neccar hayli başarılı olduğu için Sedat rejimi rahatsız oluyor ve banka kapatılıyor daha sonra. Bunun kapatılmasının ardındaki ekonomik ve politik nedenleri gören bu kurucu babalar bunu göze alamayıp uyanıklıkla sistem içerisinde gidebilecek, kapanmayacak bir yapı üzerine çalışıyorlar. Bu bağlamda 1975’de Dubai İslam Bankası bu şekilde tamamen ticari bir banka olarak kurulmuş oluyor. Burada pragmatik tavrın yanında ciddi bir entelektüel eksikliği de kabul etmemiz lazım. 70’lerden bahsediyoruz ki şimdi bile çok farklı durumda değiliz. Bizim kendisini Müslüman olarak ifade eden ve işte o kutsallık bağlamında da ekonomiyle ilgili şeylerde heyecanlanan arkadaşların bile kavramsal olarak ilgi duymaması söz konusu. Meseleyi neo-klasik sistem içerisinde konumlanmış “İslami bankalar” olarak gören bir yapıdan bahsediyoruz. Dolayısıyla entelektüel olarak ciddi eksikliğimiz var. Bunu ortadan kaldırmanın yolu kavramlara yoğunlaşmaktan geçer. Kavramları çalışmaya uğraşıyoruz birkaç arkadaşlar, dolayısıyla kavramları bir araya getirip, belki sonunda bir çerçeve oluşturabilir ve o şekilde kendimizi ifade edebiliriz diye umuyoruz.

Sempozyumda bahsedilen Almanya modelinden biraz daha bahsedebilir misiniz?

Almanya modelinde, bizim sosyal market dediğimiz; yani market ekonomisi ama sosyal sonuçlarını da önceleyen bir yapıdan bahsediyoruz. Temelinde ciddi şekilde Hıristiyan etik var. Adenauer Vakfı var, onların da ciddi şekilde üzerine çalıştıkları bir mesele, ki onlar da Katolik kilisesiyle yakındır. Biz onlarla yakın temas içersindeyiz ve beraber çalışma yapıyoruz. Çünkü bizim İslam moral ekonomisiyle kastettiğimizi onlar anlıyorlar, yani Müslümanlara anlatamadığımızı ama onlar anlıyorlar. Dört seminer yaptık onlarla, şimdi beşincisini Saray Bosna’da yapacağız, ekim ayında. Onları İslam bankacılığı etkilemiyor, çünkü anlıyorlar bunların neo-liberal ekonominin bir uzantısı olduğunu. Ama İslam moral ekonomisi deyip işte tevhidle başlayıp ardından rububiyeyle teskiyeyle açıkladığınız zaman oldukça heyecanlanıyorlar. Çünkü onların da amacı Almanya’da var olan sosyal market anlayışını geliştirmek. Sosyal sonuçlara odaklanan daha hümanist bir anlayış var. Batı Avrupa kapitalizmi, Amerika kapitalizminden daha hümanist. Bu durumu “corporate governance” (Kurumsal Yönetişim[3]) yapısında da görüyoruz. Mesela Amerika’daki veya İngiltere’deki kurumsal yönetişim yapıları “shareholder”dır. Yani kim ne kadar ‘share’e, yani hisseye sahipse bu göz önüne alınır. Ama Batı Avrupa’da “stakeholder”dır.[4] Bu yapıda çevre, çalışanlar vs. de önemlidir. Dolayısıyla bu sosyal market ekonomisi anlayışıyla çok daha büyük bir “stateholding”den bahsediyorsun ve bunların hepsinin varolan faydasının sistem içerisinde maksimize edilebileceği şeklinde bir yaklaşım var. Mükemmel bir sistem diye söylemiyorum da İngiliz-Amerikan sistemleriyle mukayese etmek anlamında.

Bu Almanya modeli başka yerlerde var mı?

Almanya, “corporate governance” bağlamında şirket nedir, var olan ekonomik yapı içerisinde nasıl çalışırla ilgili Batı Avrupa’yı ciddi şekilde etkilemiş. Ama ekonomik yapı anlamında böyle bir durum yok. Etkileri daha çok bankacılık ve “corporate governance” bağlamında Batı Avrupa’da olmuş. Hollanda’ya da gitseniz “corporate governance” yapısı “stakeholder”dır, “shareholder” değildir.

Peki bu sunumda dinlediğimiz türden sosyal bankacılığın Avrupa’da başka örneği var mı?

Avrupa Birliği bu kurumu geliştirmeye çalışıyor. Avrupa Birliği sosyal bankacılık konusunda 2004 yılında “White Paper” diye bir rapor yayınladı, orada sosyal bankacılığın geliştirilmesine yönelik önerilen politikalar mevcut. Avrupa’da şu anda “corporate sector” (kurumsal sektör) hızla büyüyor ama bir yandan da finansal sistemin dışında kalmış önemli bir kesim de söz konusu, yabancılar, azınlıklar gibi. Bunlar sisteme entegre edilmeye çalışılıyor. Amaç bunları “corporate governance”ın özelliği olan “stakeholding”in bir parçası haline getirmek. Sosyal bankacılık bizim Mit Ghamr’a benzeyen bir yapı, yani İslami bankacılık için yeni bir şey değil aslında sosyal bankacılık. Sosyal bankacılık Avrupa’da “white paper”dan bu yana geliştirilmeye çalışılıyor. İlginç örnekler de oluşmuş durumda. Mesela İspanya’da, İsveç’te sosyal bankanın örnekleri mevcut. Bu bankalar gayet modern bir şekilde çalışıyorlar, geniş bir tabana yayılmış durumdalar. Sadece mikro-krediler de vermiyorlar aynı zamanda insanlar için ev, ihtiyaç gibi gibi krediler de veriyorlar. Tabi bu bankalar da faiz sistemiyle çalışıyorlar ama sosyal sonuçları göz önüne alıyorlar, ilginç örnekler incelemek lazım.

Sosyal bankacılık, bankacılık sektöründe haksız rekabet olarak algılanmıyor mu?

Bu bankalar ciddi alternatifler olarak ortaya çıkmadıkları için haksız rekabet olarak algılanmıyorlar. İkincisi olarak çok az sayıdalar, sermayeleri oldukça küçük. Ben de İslam sosyal bankalarının üçüncü kurumsal yapı olarak ortaya çıkması gerektiğine inanıyorum. Zaten orijinalinde sosyal bankacılıktı daha sonra ticari bankacılığa geçti. Şimdi bu ticari bankalar artık bir olgu, bunları ortadan kaldıramazsınız. Ama bunların yanında İslam sosyal bankalarının da yükselmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama sorun, bu yapı için kaynağı nasıl sağlayacaksınız? Öyle olunca ne yazık ki çok küçük bankalar olarak kalıyorlar etkileri de o nispette oluyor. Dolayısıyla alternatif, küçük grupların kullandıkları bankalar olarak kalıyorlar. Almanya’daki biraz daha orta ölçekli bir yapı, bunun sebebi hem hükümet destekli olması hem de tarihsel geçmişinin olması. Biz bunu nasıl oluşturabilirize baktığımız zaman hükümetlerden o desteği alamayacağız.

Avrupa’da hegemon olanların dışında hala dışlanmış olanların yanında olan politikacılar var. Yeşiller hareketi buna örnek olabilir. Öte yandan mesela İngiltere’de bir tane genel seçim oldu, hiçbir gruba mensub olmayan bir aday bağımsız olarak çok geri kalmış bir bölgeden seçildi. İnsanlar onu kendi sesleri olması için seçtiler ve o adam da şimdi müthiş çaba sarf ediyor onların seslerini duyurmak, problemlerini aktarmak için. Hegemonların öyle bir derdi olmasa bile dışlanmış insanların ihtiyaçlarının karşılanması, onların da sisteme entegre edilmesi anlamında endişesi olan politikacılar var.

Hocam ben bu yıl Avusturya’da Gıda Egemenliği Forumu’na katıldım çiftçilerin yaptığı. Orada longo mai diye bir tür bir kooperatif vardı 1970’ten bugüne gelen. Bütün çiftçilerde İtalya, İspanya, Fransa filan, şöyle bir korku vardı: “hükümetlerimize baskı yapalım destekleri azaltmasınlar.” Ama o longo mai’deki Nick başka bir şeyden bahsediyordu. Dedi ki “Biz bir finans sistemi kurduk. Burada paralar birikiyor, gidiyoruz toprak alıyoruz, sonra yoksul insanları yerleştiriyoruz, bu böyle devam ediyor, giderek büyüyen de bir şey oluyor. Biz dedik ki, bu kriz de acaba azalır mı katılım, aksine arttı.” Çok ilginç gelmişti.

Evet insanlar bir şekilde arayış içerisinde mikro düzeyde de olsa. Mesela İngiltere’de belli bir çevrede farklı bir yatırım şekli gelişmişti. İnsanlar parasını bankaya yatırmak yerine gidip mesela inek alıyorlar, sonra bu ineğin etinden sütünden ayarlanıyor, onu yatırım olarak düşünüyor. Mesela Latin Amerika’da çok ilginç gruplar vardı. Mesela dolarize olmuş ekonominin dışında kalmak için kendi paralarını üretip onu kullanmaya çalışan gruplar vardı Latin Amerika’da. Abdulkadir es-Sufi’lerin de böyle bir çalışması vardı, dinar çıkarttılar. Hatta Erbakan’ın başbakan olduğu dönemde burada bir konferansta cebinden çıkarıp kendi ürettikleri dinarını göstermişti. Dinar konusuna bir şerh düşmekle beraber, Abdulkadir es-Sufi’nin İspanya’daki topluluğuna gittim antropolojik olarak da gözlemlemek amacıyla. Orada kendi sosyal yapılarını kurmuşlar, bir camileri var onun etrafında kurulmuşlar. Mesela birisi sucuk üretiyor, bu dinarı da kullanarak herkes o kişiden alıyor sucuğunu. Dış ekonominin haricinde, kendi içlerinde çalışarak bunu yapmaya çalışıyorlar. Dolayısıyla çok farklı alternatif arayışları var. Bu da umut verici bir şey her ne kadar küçük de yerel de olsa. Ama başka türlü başlamak mümkün değil. Mesele kim nasıl ayakta kalacak kim nasıl bu işin içinden çıkabilecek. Bu hareketlerin güçlendirilmesi ve entelektüel arka planlarının doldurulması lazım. Bunları yapabilirsek ancak pozitif sonuçlar alabiliriz.

Mesela D8 gibi örnekler vardı. Siz İslam ülkelerinin ekonomik birlikteliklerini nasıl değerlendirirsiniz?

Benim gözlemlediğim kadarıyla D8, katılımcı ülkelerin de çok önemsediği bir hareket olmadı, Erbakan’ın hayali olarak kaldı. Bundan daha önemli problemlerimiz var, bırakın D8’i, körfezde daha fazla yapılaşmış bir ekonomiyi düşünün. Körfezdeki 5 ülke GCC adı altında ekonomik olarak ortak yapılanmaya çalışıyor. Bu arada 2010 yılında da ortak para birimine geçeceklerdi. Bir yandan ortak para birimi için bürokratik yapıda önemli değişmeler oluyor ama öte tarafta Suudi Arabistan, Katar ya da Kuveyt paralarını dolara peg[5] ediyorlar ve bundan vazgeçmeyiz diyorlar. Bir araya gelmeyi bırakın bir araya gelmenin temelini oluşturacak ufacık şeylerde bile hareket yok. Ortak paraya 2010 yılında geçemediler çünkü paralarının peg olduğu bir sistemden kimse ayrılmak istemiyor. Kuveyt çıktı ve biz para birimimizi dolara peg etmeye devam edeceğiz dedi. Hadi onu bir tarafa bırakın GCC merkez bankası nerede kurulacak tartışması oldu, iki sene de onunla uğraştılar. Sonunda onu da en büyük ekonomi olarak Suudi Arabistan aldı. Yani o kadar çok yapısal sıkıntıyla karşı karşıyasınız ki zaten bunların temelinde politik süreçten bahsediyorsunuz. Suudi Arabistan bu şekilde hiçbir zaman Amerika’yı aşamayacak, aşamayınca parasını peg etmeyi bırakamayacak, aynı durum Kuveyt için de geçerli. Dolayısıyla bu yapısal problemlerin aşılması gerekiyor. Bu bağlamda bu Arap Baharı gibi olaylar da beni çok umutlandırmıyor.

Hocam Suudi Arabistan bu bağı hiçbir şekilde aşamayacak derken denenemez mi? Mesela 70’lerde buna dair bir şey hatırlıyorum bir hareketlenme olmuştu.

Evet doğru ama orada da içsel dinamiklerden çok Filistin meselesi etkili olmuştu. İsrail’den dolayı Batı’dan öç alma duygusuyla öyle hareket edilmişti. Yoksa yapısal-içsel dinamiklerle yapılan bir tepki değildi. Onun için de devamı gelmedi. Bunu umutsuz olmak için söylemiyorum. Sadece önümüzde çok engel olduğunu belirtmek adına söylüyorum. İslam bankacılığını eleştirebiliriz ama Türkiye’de olduğu gibi Suudi Arabistan’da İslam bankacılığı diyemezsiniz. Suudi Arabistan, Türk hükümetlerinden çok daha radikal şekilde İslam bankacılığına karşı çıkmış bir ülkedir. Buna karşı çıkış daha otantik bir yere oturtabilmek adına yapılmıyor, meşruluk sıkıntısından dolayı yapılıyor. “Buna İslami derseniz peki bu ne?” gibi bir tepki gösteriyorlar ülkeyi şeriat kurallarına göre idare ettiklerini iddia ettikleri için. “Burada her şey İslami zaten” demeleri gerekiyor.

Hocam biz şimdi İslam iktisadı üzerine yaptığımız okumalarda finans anlamında bir yere geldik ama üretim kısmıyla ilgili çok zorluk çekiyoruz. Kaynak bulma, veri elde etme, alternatif tahayyülleri görme anlamında fazla yol alamıyoruz. Kendi çıkardığımız metinlerde görebildiğimiz kadarıyla bir tek Sabri Orman hocanın kısa bir makalesi var. Orada faiz yasağını; işçi-patron ilişkisinin daha marjinal olduğu, onun yerine ekonomide esas ağırlığın ortaklıklara dayalı işlerle yürüdüğü bir sisteme yönlendirmek gibi bir amacının olduğunu söylüyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz, bu konuda önerebileceğiniz kaynak var mı?

Timur Kuran hocanın da andığı kısmen katıldığım bir sıkıntımız var. Bizler maalesef o tarihsel olarak kutsallaştırılan çerçeve içerisinde her zaman ticaretin öne çıktığı bir ekonomiden bahsediyoruz. Bu bağlamda Weber de gözlemlediği şekliyle haklı. Ekonomi olarak kimse üretken bir ekonomiden bahsetmiyor. Mesela ben çocukluğumdan da hatırlarım bakkallarda falan da olurdu “kazancın onda dokuzu ticarettir” diye. Ama ticaret ne demek? Orada ticaretin otantik anlama bakmamız gerekli. Modern bağlamda bizim İslam ekonomisinde çalışanların yaptığı tanımlamanın yeterli olmadığına inanıyorum. Orada ticaret deyince mal alım-satım olayını anlıyorlar. Ama orada ticaret deyince kastedilen daha geniş anlamıyla üretim ilişkileri.

Hocam zaten ben o hadisi araştırdım. Kütüb-ü Sitte’de yok, diğer meşhur hadis kaynaklarının hiçbirisinde de yok. Öte yandan “insanın kendi çalıştığından başkası yoktur” gibi bir ayet varken onda dokuz gibi bir oranla ticarete teşvik eden bir hadise rastlamak mümkün değil.

Tabii tabii. O hadisin otantik olmasının dışında yorumlanmasında da büyük sıkıntı var. Orada ticaretle kastedilen şey üretim ve tüketim ilişkileri. Sadece alıp satmayla ilgili değil. Emeğin karşılığındaki ücret de o ticaretin içerisindedir. Ama ne yazık ki hep daraltılmış manasıyla ticaretin öne çıkarıldığını görüyoruz. Orada da sıkıntımız var, üretken ekonomiden bahsedilmiyor ne yazık ki. Dolayısıyla bizim çabamız da bu üretken ekonomiyi, marksist terimle ifade edecek olursak üretim biçimlerini incelemek. Mesela muşaraka’yı düşünün. Muşaraka İslam’da bizim de önemsediğimiz önemli bir finansal yapı, finansın dağıtımını yapıyorsunuz. Ama biraz daha epistemolojik olarak deşince paylaşım ekonomisinin de sıkıntılı olduğunu görüyorsunuz. Şimdi paylaşımı yine elinde olanlar paylaşacak, peki elinde olmayanlar ne yapacak? Her ne kadar biz bu finansal yapıları ön plana çıkarıyor olsak da bunlar İslam’dan önce de varlardı, İslam’ın getirdiği finansal ürünler, yapılar değiller bunlar. Sadece İslam ya da Allah’ın Resulü bu kurumların kullanılmasında mahzur görmedi. Dolayısıyla bunları alıp İslamidirler diye ısrar etmenin anlamı yok. Alternatif ürünler, yapılar gerçekleştirmeliyiz ki o bahsettiğimiz üretim tekniklerini geliştirebilelim, onlara ne tür katkılar yapabileceğimizi görelim.

Masudul Alam Choudhury 1994’de yazdığı bir makalede “Tamam murabaha optimal değildir ama muşaraka ve mudaraba da sosyal olarak optimal değildir” diyor ve bunu matematiksel anlamda da çözmeye çalıştı. Benim öğrencilerime okuttuğum makalelerden birisidir. Oradan çıkartmaya çalıştığımız, eğer amaç ticaretin dışında üretim teknikleri bağlamında bir topluma bakmaksa, biz bunları veri alıp zorlayarak tamamen ticarete dayalı bir ekonomi yerine üretim ve tüketim yöntemlerinden hareket ederek nasıl bir ekonomi geliştirebileceğimizi anlamak. Ne yazık ki tarihsel olarak bakarsak çoğu çalışmada finans metodları ortaya çıkıyor, üretim metodları nasıl oluşmuş buna bakılmıyor.

Yine onun 2004 yılında galiba çıkan “Güneydoğu Akdeniz’de Para ve Ticaret” isimli kitabında antropolojik olarak farklı ülkelerden Müslüman diasporanın farklı yerlerinde değişik üretim teknikleri nasıl oluşmuş, finans da onun bir parçası olarak. Bir tanesi yanılmıyorsam Kayseri’deydi. Burada bir aile işletmesi nasıl çalışmış. Aslında tarihsel olarak bahsettiğiniz üretim ilişkileri çerçevesinde örnekler var. Ama sonuçta ulus-devlet yapılanmasıyla birlikte ortaya çıkmış makroekonomi modellerinden bahsediyorsunuz. Daha önce hiçbir zaman makroekonomi modelleri olmadı ya da makroekonomi çerçevesinde ülkeler çalışmadı. Bize düşen antropolojik olarak bu örnekleri incelemek, üretim bağlamında orada oldukça fazla malzeme olduğunu düşünüyorum. O çerçevede modelleşmenin yollarına bakmalıyız. Yoksa sadece finansal ürünlerden hareket etmeye çalışarak şekillendirmek anlamsız olur. Aksi takdirde sonunda karşılaşacağımız şey, bugünkü İslam bankacılığı ve finansı olur. Eksikliğimiz çok, yine söylüyorum entelektüel eksikliğimiz çok fazla. Ben kurucu babalar dediklerimle de yakından çalıştım, epey eleştiriyorum ama bir yandan yapabilecekleri de fazla bir şey yok, entelektüel kapasite belliydi. Diğer taraftan AKP’nin ortaya çıkışıyla, Dubaileşme falan örnekleriyle insanların tasaları da, endişeleri de kalmadı. Cemaatler piyasaya çıkıyor ve insanlara cennet vaadi var, dolayısıyla bir şekilde ortaya çaba çıkmıyor.

Şu an ülkemizde bu konularda çalışma yapanların pek çoğu hükümetle bağlantılı durumda. Dolayısıyla hükümetin tahayyülünün dışında fazla bir şey söyleyebileceklerine inanmıyorum. Mesela benim Ankara’da başbakanın çevresinde olan çok sayıda tanıdığım arkadaşlar var. Bu arkadaşların hiçbirisi başbakana danışmanlık yapmıyor, başbakanın söylediklerini süsleyip sunuyorlar. Başbakanın önünde el pençe divan duran insanlar alternatif olarak neyi ortaya koyabilir, başbakanla neyi tartışabilir. Öte taraftan parti ortaya çıkıyor, kimliği yok, partiye oturup kimlik yazılıyor vs. dolayısıyla tahayyül yok. Alt taraftan bekliyorsunuz. Şimdi üniversitelerde ne oluyor, hızlı bir muhafazakarlaşma süreci var. Ben üniversitelerde düşüş olduğunu düşünüyorum, yanılıyor olabilirim ama en azından muhafazakar çevreler açısından söylüyorum. Çünkü son zamanlarda daha çok bu çevrelerle görüşüyorum. Bu çevrelerde ders vermekle tebliğ vermek arasındaki fark görülmüyor, daha çok ders vermeye bakılıyor. Söylenen şeyde bir argüman olmuyor. Mesela son konferanslardan birisinde gayet de tanınan birisi çıktı, ücret ilişkileri konusunda Kuran’da Sünnet’te bu böyledir diyor, tamam ama argüman nedir. Biz bahsettiklerinizi zaten Kuran’dan, Sünnet’ten biliyoruz, sınıfta ders anlatmıyorsunuz, tebliğ yapıyorsunuz. Dolayısıyla argüman öne sürmek durumundasınız. Bu rahatlık ciddi bir problem. Hüseyin Nasr’ın da dediği gibi insanları rahatlatın, dolayısıyla endişeleri kalmasın diyorlar.

Hocam bilginin İslamileştirilmesi dediniz ya, Abdulkerim Suruç’un makalesi vardı. Bu pek çok tartışmada karşımıza çıkıyor. İslam’da şu vardır bu vardır, bilgi İslami midir değil midir gibi tartışmaların iyi irdelenmesi lazım. Öte yandan kimlik sorunu da sürekli önümüze çıkıyor tartışmalarda. Biz Türkiye’de bilginin İslamileştirilmesi kaygısından dolayı anlaşmakta zorlanıyoruz. Bu tartışmayı biz de yaptığımız için bazen biz de gömülebiliyoruz bu tartışmaların içerisine. Tartışmalarda İslami kavramları kullanmaya, tarif etmeye çalışmak bir süre sonra öyle boğucu oluyor ki aynılaşmaya başlıyoruz.

Aslında bilginin İslamileştirilmesi tartışmaları sizin dediğinizden daha farklı aslında. Biraz önce de bahsettim kavramsal olarak tanımlamaları yapmamız gerekiyor. Ama şu an önümüzdeki ciddi engellerden birisi “fıkıhçılık”. İslam düşünce tarihine baktığımız zaman fıkhın öne çıktığını ama İslami düşüncenin çok geride kaldığını düşünüyorum. Dolayısıyla fıkıh şekil olarak olaya bakıyor, şekil olarak doğruysa tamam diyor. Peki içerik olarak ne olacak? Tamam, vatandaş sendika İslam’da var diyor veya yok diyor ona göre fetva veriyor, ama içeriğe bakmıyor. Sonuçta fabrikalarda orada burada çalışan insanlar var, ne olacak? Dolayısıyla fıkh önümüzde ciddi bir problem olarak duruyor. Yani ya ciddi şekilde fıkıhçıların kendilerini geliştirmesi ve bu bağlamda bizim konferansta Fransız Pierre’in söylediği gibi “sonuçsal” (consequentialist) olarak içselleştirmesi gerekiyor olayı. Bizde şekil olarak geliştiği için düşünce fıkıh bağlamında sadece niyete bakılıyor, niyet nedir oradan hareketle sonuca ciddi şekilde bakmıyor. Ama daha sonuçsal olarak bakmak gerekiyor, sonuçlarını irdelemek, araştırmak gerekiyor. Mesela sizin elinizde finansal araç var ama bu ne yaptı. Alim oturuyor bakıyor A, B’ye satıyor, B de C’ye satıyor, tamam helal problem yok, riba yok ortada tamam diyor. Ama bakıyorsunuz çevreyi kirleten bir proje mesela. Ve bunu hiç düşünmemiş, düşünmek de istemiyor. Dolayısıyla İslami düşüncede fıkıhçılığın ötesinde kavramların tanımlanması lazım.

Yine bir anekdot aktarayım Şeyh Nizam Yakubi İslam bankacılığında çok bilinen isimlerden birisi, 70 küsur İslami bankanın Şeriat Kurulunda oturan birisi. Kendisiyle her birlikteliğimizde bu Kâbe’nin karşısındaki Zemzem Kule’yi tartışırız. Yine bu kule yapım aşamasındayken bir panelde tanıtım yaptılar baştan, orada şok oldum zaten. Yakubi de yanımda oturuyordu, kendisine sorum “Böyle bir projeyi siz nasıl onaylarsınız ve burada İslami finansın kullanılmasına nasıl göz yumarsınız” diye. Olayı anlamadı benim Türkiyeli olduğumu bildiği için başta oradaki kalenin yıkılmasından dolayı kızdığımı, milliyetçilik yaptığımı zannetmiş. Bana “Kale yıkılmasaydı iyi olurdu, ama yıkılmışken de değerlendirilsin” dedi. Yani kastımı algılayamıyor bile çünkü olaya sonuçsal olarak bakmıyor, sonuçlarını gözetmiyor. Adama diyorsun; birincisi çevre, ikinci olarak tarih. Hadi onları bir kenara bırakın ibadet bağlamında eşitliği ortadan kaldırıyorsunuz, ibadette eşitliğin olması gereken bir yerden bahsediyorsunuz ama parası olanlara öncelik vermiş oldunuz dediğimde de algılayamıyor. Alimlerle senede bir defa toplanıp birbirimize girdiğimiz toplantılarımız oluyor, yine orada “Elinizde olsa Kabe’nin yanına da kuleyi dikeceksiniz” dedim. “Dikilir” dedi, “Allah Resulü zamanında da Kâbe’nin çevresinde yaşıyordu insanlar” dedi. Yani bu konuda hiçbir problem yok. Bu kadar rahat söyleyebiliyorlar. Neden, çünkü mekanizmayı biliyor adam; A şahsı B’ye satıyor, B de C’ye satıyor, bunun bir şekilde kılıfını buluyor, ama düşünsel olarak ne ifade ettiğini bilmiyor. Sonuçsal olarak da anlayamıyor olayı, “Ne olacak ki” diyor. İnsanların kalacak yere ihtiyacı var diyor. Diyelim ki bu sebebi de kabul ettik, Zemzem Kule’nin geceliği kaç lira ona bakalım, bu otellerin geceliği 700 sterlinden başlıyor. Müslüman dünyadaki kişi başına düşen milli gelire bakalım, mesela Bangladeş’ten, Afrika’dan bahsediyoruz. Reklamlarını da görüyorsunuz, Kâbe manzaralı diye birisinde bir bayan ve bir erkek oturmuş kahve içiyorlar aşağıda Kâbe görünüyor. İslam’ın metalaşması durumundan bahsediyoruz ve bu şekilde de sunuluyor. Modern bilimin kavramlarını kullanarak A işte A’dır diye tanımlamamız mümkün değil çünkü ontolojik olarak farklı bir dilden bahsediyoruz. Algılarımız farklı, sonuç olarak içinin doldurulmuş hali farklı olacak. Ben bunu zenginlik olarak görüyorum.

Hocam kapitalizmle nasıl mücadele edileceğine dair ne söylenebilir?

Orada da aynı probleme geliyoruz, kapitalizmi savunacak şekilde söylem geliştirenler formdan hareket ediyorlar, fıkıh bağlamında bir şeyler bulup meşrulaştırabiliyorlar. Bizim bu bağlamda içeriğe yönelmemiz gerekiyor. Mesela X şirketi insanları asgari ücretle çalıştırıyor arkasından kalkıp Z cemaatine bilmem ne kadar para aktarıyor. Burada ciddi bir ikilem yaşıyoruz. Bu adam bir taraftan sorumluluğu olan gerçekleştirmesi gereken adaleti, diğer insanlar açısından da hak olayını yerine getirmiyor. Ama ileride kendisini cennette garantiye alacak şekilde böyle kendisini temizlemeyi düşünüyor. Bu sadece Türkiye’de değil, her yerde böyle oluyor. Biz bunun içerik boyutunda dönüşümünü nasıl sağlayacağız. Şimdi form olarak yaptığını meşrulaştırabiliyor. Burada grevin haram olduğuna karşı ilahiyatçıların ciddi bir şekilde karşı çıkmaları gerekiyor.  İşçinin hakkı nedir? Mesela İGİAD’la konuşuyorum, onlar iki çocuklu bir ailenin geçimini hesaplayıp kendileri bir asgari ücret oluşturmuşlar, 1400 lira gibi bir rakamdan bahsediyorlar. Ben soruyorum “Sizin kaç tane üyeniz bu asgari ücret standardına uyuyor?” diye ne yazık ki yok. Mesela dün ofislerindeydim, kendi üye şirketlerinin kataloglarını inceliyorum, bir tanesinde villalar gördüm. Ben hep merak ederim bu villaları kim alıyor diye, sağda solda reklamlarda kataloglarda görüyoruz, ama kim alıyor bunları? Benim etrafımda yok, eşimin etrafında da alan yok ama birileri bir şekilde alıyor bu villaları. Kataloglardaki villaları üyelerinden birisi yapıyormuş. Bunlar şimdi şikayet ediyorlarmış, zekat verecek kimse yok diye Türkiye’de. Çünkü orada yaşıyorlar, dünyaları o kadar, çocukları da aynı şekilde yetişiyor. Hemen bu konutların bir üst mahallesi Altınşehir’de de ciddi problemler, yoksulluk olduğunu söyledi konuştuğum arkadaş, orası yoksul bir gecekondu semtiymiş. Peki o parayı alan cemaatin tavrı nedir? Paranın kaynağını irdeliyor mu, onun ahlakiliğini sorguluyor, inceliyor mu?

Şu an memlekette iktidarda olanlar yüzünden pek çok şey kolaylıkla İslami kabul edilebiliyor. Şimdi tersanelerde bir sürü insan öldü, başbakanın çıkıp da söylediği tek şey “kader” oldu. Beri tarafta kot taşlama işçilerinin sıkıntıları, işçi ölümleri vs.

Tabii, tersane işçilerini izledim ben de özellikle, başbakan çıkıp doğru düzgün bir şey demedi. Mesela bize İslami bankacılık alanında çokça “Siz bizi çok eleştiriyorsunuz, biz rekabet ortamında çalışmak zorundayız, şöyle realiteler var, biz muşaraka-mudaraba yapamayız çünkü risk var vs.” şeklinde tepki gösteriyorlar. Yani burada bir de varoluşsal, varlıksal problem var. Dolayısıyla sizin Müslüman işverenle diğerine farklı davranmanız kısmen anlamlı. Birisi belli bir dini görüşe dayanarak kendini tanımlıyorsa davranışları da bu kalıba uygun olmalı. Yani İslam bankacılığındaki İslam’ın bir anlamı var ve o anlamdan hareket ederek bunun yanlış, eksik, yetersiz olduğunu söylüyoruz. Bunu söylememiz kapitalist bankaların iyi veya yeterli olduğu anlamına gelmiyor. Bizim söylemeye çalıştığımız siz neden rekabet etmek zorundasınız? Burada ontolojik olarak ifadeler farklı; dolayısıyla kendisini Müslüman olarak ifade eden iş adamının sorumluluğu çok daha farklı ve zorunlu sorumluluk. TÜSİAD üyesi bir işadamı için kanunların dışında yapacağı her şey gönüllüdür ama kendini Müslüman olarak tanımlayan işadamı için böyle değildir. Kendisini tanımladığı zaman o yörüngenin içerisine girmiş oluyor ve o şekilde davranmak zorunda. İkinci olarak sayının sizin bahsettiğiniz kadar az düşük olduğunu zannetmiyorum. TÜSİAD’ın çalıştırdığı toplam işçi sayısıyla geriye kalanların çalıştırdığı işçi sayısını mukayese ettiğiniz zaman bu tarafın hızla büyümüş ve büyümekte olduğunu görürsünüz. Eskiden şikayet ettikleri haksız rekabet de artık cumhuriyetçi sermayenin aleyhine gelişiyor. Hükümet ihaleleri gibi şeylerle bu grup hızla palazlanıyor, korunuyor, önleri açılıyor ve rekabet lehlerine gelişiyor. Küresel anlamda işçi hakları vs. gibi kapitalizmin sorunlarını konuşurken sermayenin Müslüman olup olmamasına göre bir ayrım yapamayız ama bu patronların daha fazla sorumluluğu var, kendilerini tanımlayan çerçeve gereği. Mesela zekatı ele alalım, zekat kimsenin merhametiyle yaptığı bir şey değildir hukuki olarak yapmak zorundasınızdır.

Ama sadece Müslüman işadamlarını kendi kitaplarına göre hareket etmediğine ikna ederek kapitalizmi alt edemeyiz, bu yüzden topyekün bir mücadele gerekmez mi?

Evet, evet, onu yapmanız mümkün değil zaten. Benim referansım hep sistematik, sistematik çabaların geliştirilmesi. Bir tane adam bizim tarafa geçmiş öte tarafa geçmiş, böyle olacak şeyler değil. Buradaki cemaatler sistemle entegrasyon içersinde bir şeyler yapmayı çok denediler. Bunla olacak iş değil bu, hiçbir yer de olmadı. Dolayısıyla sistematik olarak yapının değişmesi gerekiyor, biz bunu nasıl yapabilirize bakmak lazım. Ne oldu; polise girdik bu sefer artık bizim polis insanlara işkence yaptı. O yüzden yapısal değişiklikleri nasıl yapabiliriz’in peşinde koşmamız gerekiyor.

Hocam, Pakistan devletinin kuruluşunu ele alırsak, orada İslami temeller üzerine bir devlet kurulmaya girişiliyor. Kuruluşunda pek çok aydın, ilim adamı da var dolayısıyla sizin vurgularınızdaki tefekkür eksikliği burada pek olmasa gerek. Peki siz Pakistan’daki sistemin istenilen gibi olmamasını neye bağlıyorsunuz?

Bence Pakistan kötü bir örnekti. Çünkü Pakistan’ın temellerinde entellektüel bir oluşum yoktu. Ebu’l Kelam Azad, Hindistan’da kalıp hakim olan partide devam ediyor, o karşı çıkıyor bölünmeye. Aslında başta Mevdudi de karşıdır ama sıkıntıyı fark edip kendi lehlerine çevirmek için öbür tarafa geçiyor. Sonuçta Pakistan’ın kuruluşunda entelektüel bir dinamikten ziyade politik pozisyon alış söz konusu. Nasıl olsa İngiltere’den ayrılıyoruz, Müslümanlar olarak kendi devletimiz olsun çabası vardı. Bir çok fazla etnik grup birleştirilmeye çalışıldı, zorlanmış bir şey. Aynı durum Bahreyn’de de, Irak’ta da söz konusu. Sosyolojik ve ontolojik olarak bu ülkeler yoktur aslında, tasarı yapılardır. Pakistan diye bir millet yok ki, siz yaratıyorsunuz. Orada ciddi şekilde modernizm İslam adı altında uygulamaya kondu ve çalışmadı ne yazık ki. Muhammed Esed de sonradan girip bir şeyler yapmaya çalıştı ama nereye kadar. O dönemden sayılabilecek Muhammed İkbal var mesela. İkbal’in kapitalizme karşı duruşu nettir. Bu gibi tavırlardan bahsetsek bile çok yerel, hem de bir kaç kişiden bahsediyoruz. Entelektüel olarak öyle bir temel yoktu yani.

Bu İslami Moral Ekonomisi tabirine dair bir şey söylemek istiyorum. İslam’ın tarihsel olarak ahlaki bir talebi var. Ama iktisat dediğimiz şey, moral olanın üstünde duruyor, yapısal farklılık var. Mesela sömürü ahlaki bir tercih değil, yapısal bir gerçek. Bu duruma moral açıdan bir çözüm bulunabilir mi?

Benim de hep vurguladığım; İslami ekonomi tabirini kullanmak yerine -çünkü ekonomi tabiri sizin dediğiniz sömürü, ahlaki olanı dışlama gibi şeyleri beraberinde getiriyor- İslam politik ekonomisi tabirini kullanarak morali ve diğer ontolojik unsurları da bu sisteme dahil etmeye çalışıyoruz. Kur’an bize hazır bir sistemden bahsetmiyor, ancak bahsedilen prensiplerden hareketle biz sistematize edebiliriz. Bu prensiplerin hepsinin sonucu ahlaki. Bu çerçevede Haydar Nakvi’nin çalışmaları önemlidir, en son kitabını 2004’te yazmıştı. Buradan yaklaştığımız zaman ekonomik bir sistemin filozofik-ahlaki temellerinin-aksiyomlarının olması gerekir. Nakvi’nin çabası buna yöneliktir. Aksiyomlarını tanımlanamaya çalışıyor; mesela tevhidle başladı, rububiye kavramını getirdi, teskiye kavramını getirdi. Neyin farz olup neyin olmadığını, hilafet kavramıyla emanet kavramını insanın sorumluluğu bağlamında ele alıp bu aksiyomları açtı. Bu aksiyomlara baktığımız zaman tamamen ahlakilik üzerinedir. Onun için İslam moral ekonomisinden bahsediyoruz. Dolayısıyla sonuca ulaşmak için insani sosyal sermayeyi geliştirmemiz lazım. Faydayı tanımlarken amacı felah, süreci de insani sosyal sermayeyi geliştirmek olarak belirtiyoruz. Bunu yapacak olan da insandır. Yani sonunda insana geliyoruz, sistemden de ziyade belki.

Ahmet Tabakoğlu bahsediyordu, üretimi parçaladığımız zaman buna ahlaki olarak müdahale imkanımız oluyor. Ama fordist üretim biçimi buna imkan vermiyor. Böylesi bir geriye dönüşün imkanı var mı yoksa kaçınılmaz olan artık fordist üretim biçimi deyip ona yeni ictihadla mı yaklaşmalıyız?

Yani ictihadlar kaçınılmaz. Çünkü yeni problemlerden bahsediyoruz. Mesela İslami finans danışmanları şu an deli gibi ictihad yapıyor, her gün ictihad yapıyor ve çok liberal yapıyor. Siz bu adamlara parayla ilgili bir ictihad sorun bakın size şakır şakır liberal ictihad yapıyorlar. Ama gidin politik ekonomi sorun mesela, ya da sosyal sorunu sorun aynı şeyi yapmıyor. Dolayısıyla bizim istediğimiz sadece ticaret ve parada değil, ekonomik düzenin altyapısını oluşturan bütün birimlerde aynı şekilde yeni ictihadla bir formasyon değişikliğine gitmek. Bizim var olanı veri alıp onu İslamileştirmekten ziyade, kavramları bulup, o kavramları şu anki problemler etrafında yorumlayarak güncellemenin yollarına bakmamız gerek. Ama bu konuda fıkıh ciddi şekilde önümüze problem olarak çıkıyor, çünkü dediğim gibi fıkıhçılar sonuçsal olarak bakmıyorlar olaya. Ama para konusunda gösterdiği tutumu yeni kurumsal yapıların oluşturulması konusunda ya da kavramların açılımı konusunda ne yazık ki göstermiyorlar. O kavramları biz tanımlamak ve altyapıyı hazırlamak durumundayız. O çerçevede az evvel bahsettiğim Nakvi’nin çalışmasını ben çok önemserim.

İslam’da eski kaynaklara baktığımız zaman ekonomiyle ilgili aslında müthiş şeyler söylüyorlar, mesela ihtiyaçtan, yetinmekten bahsediyorlar. İbn-i Teymiyye gibi İmam Gazali ya da İbn-i Hazm gibi. Bu açıdan sizin önerebileceğiniz kaynaklar var mı? Bir de bu sanayi devriminden sonra oluşan emek, artı değer, sömürü meselesi üzerine yazan İslam bilgini var mı?

Kaynaklara gelmeden önce bir şey söylemek istiyorum. Faiz konusu aslında sadece ticari ya da sosyal bir problem değil. Üretim-tüketim ilişkileri bağlamında önemli bir fonksiyon. Onun için ne yazık ki fıkıhçılar, ya da camii hocalarımız onu faiz yememekle ilişkilendiriyor. Doğru öyle bir yanı vardır ama bizim bağlamımızda önemli olan kısmı üretim ilişkilerinedir. Yani kim sermaye sahibi, kim emek sahibi, kim toprak sahibi ve bunlar arasında kurulacak ilişkilerin nasıl olacağı açısından çok önemli bir mesele faiz. Kaynaklar olarak Türkçe’den fazla bir kaynak takip etmediğim için öneri yapamayacağım, doğrusu ne var ne yok çok da bilmiyorum Türkçe’de. Dünyadan dersek, mesela ben Cezayir eski başbakanı Abdülhamid Brahimi ile bir dönem çalışmıştım. Oradaki projeden İslam Ekonomi Ansiklopedisi diye bir ürün ortaya çıkmıştı. Orada kavramsal olarak oldukça yetkin makaleler vardı. Abdülhamid Brahimi’nin İslami ahlak ekonomisi anlayışı Ömer Çapra’ya ya da Hurşit Ahmet’e göre oldukça “sosyalist”çedir. Kendisi iş ekonomisi, işçi hakları gibi konuları da çalıştı. Bunun dışında Brill yayınevinden çıkan bir kitap var, şimdi hatırlayamadım. Bunun yanında İngilizce’de başka çalışmalar da var ama bizim en büyük dezavanyajımız son 30 yıldır İslami bankaların ortaya çıkması oldu. Bu tür kavramsal çalışmalara eğilen insan sayısını çok azalttı. Daha yeni Timur Kuran’ın Kültür Bakanlığı yayınları arasından 17-18. yüzyılda Osmanlı mahkeme kayıtlarında sosyal ve ekonomik yaşam adlı bir kitabı çıktı yeni. Bu tür çalışmalarda benim incelemeye çalıştığım Osmanlı toplumundaki bu ilişkiler nasıl gelişmiş, bunları algılayabilmek ya da antropolojik olarak. Mesela Afganistanlı birisi bize başvurdu. Afganistan’daki İslami finansı çalışmak istiyormuş. Bana çok anlamsız geldi. Ona şunu önerdim. Afganistan son 30-40 senedir savaşlarla düzensizlikle boğuşuyor. Buna rağmen insanlar bu üretim tüketim ilişkilerini devam ettiriyorlar. Bu üretimi gerçekleştirirken eminim ki dini de göz önüne alıyorlar. Oradaki üretimin illaki belli tarihsel bir arkaplanı da vardır. Bunu incelerse kendisiyle seve seve çalışabileceğimizi söyledim. Bunu incelemek bana daha önemli geliyor, kendi tarihsel tecrübesinden hareketle ve dini de göz önüne alarak neler yapabiliyor, geliştirebiliyor bir toplum. Bu tür antropolojik çalışmalar oldukça önemli, çünkü tarihsel tecrübelerden hareketle neler geliştirilebileceğini öğreniyorsunuz. Tabi bu tür kaynaklar genelde İngilizce. Ben epeydir bir çeviri süreci düşünüyorum Türkiye bağlamında, bu tür yayınların illaki takip edilmesi lazım. 1970’lerin başında Bahri Zengin Mannan’ın kitaplarını çevirmişti mesela, ama orada kalmıştı. Onlara da bakmanızı tavsiye ederim.

Burada artık epey eskimiş olan piyasa mı – devlet mi tartışmasını, o eskimiş ikiliği aşıp yeni bir şeyler de söyleyebilmek lazım. Şu an gelebildiğimiz yer biraz daha ortaklığa, özyönetime, bireysel insiyatife dayanan bir nevi sivil toplum ekonomisi diyebileceğimiz bir ekonomi biçimi oldu. Yani artık devletin işe girince, ekonomiye el koyunca muradımızın aşağı yukarı ne kadar anlamsızlaşacağı belli oldu. Herhalde yapılması gereken biraz daha böyle ara çözümler, yeni çözümler üzerinde durmak.

Devlet konusunda ben problemliyim. Mesela birçok İslam ekonomicisi zekatı maliye politikaları içerisinde açıklıyor ama ben buna katılmıyorum. Devlet belki toplanmasını yönetebilir ama zekatın devlet gelirlerine eklenmesi, mali politikalarıyla yönetilmesi söz konusu olamaz. Bu da biraz devletçi zihniyetten kaynaklanıyor. Liberalizmi savunmak adına söylemiyorum ama devletin sınırlarının da belirlenmesi gerekli. Bizim algıladığımız İslam ekonomisinde devletin regülasyonu, düzenlemeyi sağlaması gerekiyor ama doğrudan aktörleri belirleyici olmamalı. Piyasanın işleyişini düzenlemeli. Ama her zaman direk müdahil olmak, piyasaya girmek yerine sivil toplum örgütlerine bırakmalı. Böyle bir sistemi düşünmeye çalışıyoruz. İnsani sosyal sermaye dediğimiz alanı geliştirebilecek sivil toplum kuruluşlarını düşünüyoruz, bu devletin yapamayacağı bir iş. Devletin sonunda kendi amaçları vardır. Ben bu konuda biraz Kamusal Tercihler (Public Choice) okulundan etkilendim. Devleti yöneten kim olursa olsun sonunda tarihsel olarak devletin kendi öncelikleri ön plana çıkıyor. Ebuzer Ğifari ile Hazreti Osman’ın tartışmasını düşünün. Devletin ortaya çıkmasıyla dışlanan gruplar var ve dışlananlar yine alt tabaka oluyor her zaman olduğu gibi. Birinci jenerasyon Müslümanlardan bahsediyorsun, onlar arasında bile böyle bir tartışma var. Devlet kendi sınırlarını belirliyor, burada da hazreti Osman devletin sınırlarını belirleyen ilk müslümandır. O ortaya çıktığı zaman Ebuzer Gifari tepki olarak dışlanan insanlardan bahsediyor. Bu bağlamda sivil toplumu önemli buluyorum. Böylesi sınırlar içerisinde insani sosyal sermayeyi geliştirecek olan sivil toplumun çok daha anlamlı olduğunu düşünüyorum. Bunu liberal pozisyona yakınlıktan değil, etkinlik ve dinsel bağlamda öyle bir yapının çok daha anlamlı olacağını düşündüğümden söylüyorum. Seküler bağlama düşmemeye çalışarak, Sultan sistemine geçildiğinde dinin doğrudan devletin eline geçtiği örneklerden hareketle bu bağlamdan ve ihtimalden endişe ediyorum. Güçlü bir devletten ziyade, güçlü bir ulema, devletin dışında kalan güçlü bir ulema, bu anlamda çok daha önemlidir. İmam-ı Azam, İmam Şafii gibi güçlü imamlarda bunu görüyoruz. Devletin dışından kalkıp ona karşı halkın talepleri ile hareket ediyorlar.

Hisbe meselesine dair biraz daha ayrıntılı ne okuyabiliriz, tam bu noktaya gelmişken? Çünkü hisbe piyasaya bir müdahale burası kesin, ama devleti bir müdahalesi gibi okunabileceği gibi sivil toplumun müdahalesi gibi de okunabilir.

Tabii evet. İbn Teymiye’nin bir çalışması var. Türkçede var mı bilmiyorum ama. Bir doktora öğrencim şu anda bunu, hisbeyi çalışıyor. İnşallah güzel bir şey çıkacak. Hisbe diye bir kitabı var direk İbn Teymiye’nin.

İlginç bir şey de oluyor hocam, bu tarz şeylerde tavır alan adamlar, işte Bekaroğlu gibi, İhsan hoca gibi din dışılıkla suçlanmaya başlanıyorlar. Böyle de garip bir durum var.

Tabii, tabii. Bir anekdotla bitirelim isterseniz. Şeyh Nizam Yakubi ile işte yukarda andığım İslami bankaların Şeriat kurullarında fetva veren bir fıkıhçı. Bir gün London School of Economics’te aynı paneldeyiz. Çocuklardan birisi İslami bankalar, kalkınma konusunda ne yaptı ve ne yapabilir diye bir şey sordu. İşin bu tarafına hiç aldırmıyor ya soruyu direk bana pas etti. Tabii ben de ciddi şekilde eleştirince kaptı mikrofonu: “Bu İslam ekonomistleri, hepsi komünisttir” dedi. (gülüşmeler)